In Barcelona ringen die Delegationen Dutzender Länder derzeit um einen Post-Kyoto-Vertrag. Über die Chancen für ein neues Abkommen haben wir mit zwei führenden Klimaökonomen gesprochen.

Mit dem ehemaligen Chefökonomen der Weltbank, Nicholas Stern, von der London School of Economics and Political Science ("Stern-Report") sowie mit Ottmar Edenhofer vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung, der mit an der Spitze des Weltklimabeirates IPCC steht. Das Interview fand anlässlich der Verleihung der Ehrendoktorwürde an Lord Stern in der Technischen Universität Berlin statt.

Stern: Natürlich können wir nicht sicher sein. Aber wenn wir das Momentum in den Verhandlungen beibehalten, wird Kopenhagen ein Erfolg werden. Es geht jetzt nicht darum, dass alle perfekt sind, nur müssen sich alle vorwärtsbewegen.

Edenhofer: Die Klimapolitik ist doch nicht zum Scheitern verdammt, auch wenn Kopenhagen nicht auf einen Schlag alle Probleme lösen kann.

Stern: Sie sind jedenfalls ein Schritt vorwärts. Dreißig Prozent Emissionsminderung bis 2020 gegenüber 1990 ist ein klares Signal. Die Zahlen, die beschlossen wurden, bewegen sich im richtigen Bereich. In Kopenhagen wird man dann weiterverhandeln. Für ein starkes Abkommen, an dem alle mitwirken, auch die Entwicklungsländer, wird man aber noch über finanzielle Verpflichtungen über das Jahr 2020 hinaus reden müssen, und das sollten dann höhere Summen sein.

Stern: Bis zum Jahr 2020 hat man über ein Angebot von jährlich hundert Milliarden Dollar für die armen Länder gesprochen, danach müssen die Zusagen sicher deutlich darüber liegen. Wichtig ist, dass man den Entwicklungsländern jetzt konkrete Zusagen macht, zum Beispiel, was sie bis zum Jahr 2015 bekommen. Eine finanzielle Unterstützung von jährlich mindestens 50 Milliarden Dollar wird es schon sein müssen.

Stern: Bundeskanzlerin Merkel hat im Sommer 2007 als EU-Ratspräsidentin und auf dem G-8-Gipfel in Heiligendamm entscheidende Anstöße gegeben. Heute geht es darum, dass alle zusammen verstehen, worum es geht. Die fünfzig Milliarden Dollar sind alles in allem 0,1 Prozent des Bruttoinlandsprodukts der reichen Länder. Ich weiß, dass die Haushalte unter Druck sind, aber dies ist eine wirklich moderate Summe.

Stern: Eine Theorie erfolgreicher Verhandlungsführung ist, dass man die Karten verdeckt lassen sollte bis kurz vor Ende der Verhandlungen. Manche wie Frau Merkel sehen das so.

Stern: Ich glaube, wir sollten jetzt die Karten offen auf den Tisch legen. Europa sollte sich jetzt ganz schnell mit den Vereinigten Staaten über die 50-Milliarden-Hilfe einigen.

Stern: Nein, jedenfalls haben sie die noch in der reichen Welt, doch Japan ist jetzt gleich auf. Zur Zeit tut sich vor allem in den Entwicklungsländern etwas. Alle reden von China, klar, aber Brasilien etwa hat vergangene Woche für die kommende Dekade eine Eindämmung der Regenwaldabholzung um achtzig Prozent versprochen. Auch Mexiko hat einen sehr ambitionierten Klimaplan. Europa müsste mehr daran setzen, die Führerschaft zu behaupten.

Stern: Zwei Tonnen Emission pro Kopf im Jahr 2050 im Vergleich zu zehn bis zwölf Tonnen in Europa heute - das ist schon eine große Herausforderung. Gleichzeitig wollen, wir, dass es uns 2050 noch besser gehen wird. Wenn das erreicht werden soll, müssen wir zuerst die Stromgewinnung dekarbonisieren.

Edenhofer: Bis Mitte des Jahrhunderts sollte die Stromversorgung nahezu vollständig kohlendioxidfrei sein.

Stern: Dennoch werden die Lichter dann nicht ausgehen. Wir müssen einfach viel effizienter werden, überall. Da kann man nichts auslassen. Wir sollten weiterhin alles tun dürfen, aber wir müssen es hoffentlich radikal anders machen. Die Entwaldung zu stoppen gehört fundamental dazu, und das hat Auswirkungen auf den Fleischkonsum, weil für die Weidegewinnung viel Wald abgeholzt wird.

Edenhofer: Die Zahlen sind kein Widerspruch. Vier Prozent sind das Ergebnis eines Worst-case-Szenarios, wenn die erneuerbaren Energien nicht ausgebaut werden können. Viele Leute haben uns vorgeworfen, wir seien früher zu optimistisch gewesen, weil den technischen Fortschritt zu optimistisch angenommen haben und auch davon ausgegangen sind, dass ein internationales Abkommen zum Klimaschutz schnell zustande kommt. In dieser neuen Studie haben wir diese Annahmen variiert, um den Entscheidungsträgern ein Gefühl für die Risiken zu geben, falls sich ein erfolgreiches Klimabkommen weiter verzögert oder technische Durchbrüche ausbleiben. Der Report sagt, in welchen Bereichen wir investieren müssen, etwa in erneuerbare Energien oder in Kohlendioxid-Abscheidung und -Speicherung. Auf dreieinhalb Prozent Einbußen des globalen Bruttoinlandsproduktes kommen wir etwa, wenn die Gesellschaft es nicht schafft, die Kapazitäten der erneuerbaren Energie deutlich schneller als bisher auszubauen. Wir haben aber in den nächsten Jahren definitiv eine realistische Chance, eine vernünftige Vereinbarung zu erträglichen Kosten zu erzielen. Viele Leute meinen ja, wir müssen in Kopenhagen alles festlegen. Ich sehe Kopenhagen aber als den ersten Schritt, nicht den endgültigen.

Stern: Meine Steigerung auf zwei Prozent kommt daher, dass die Emissionsminderungsziele ambitionierter geworden sind. Zudem gibt es unterschiedliche Annahmen, wenn man solche Rechnungen beginnt, beispielsweise was den technischen Fortschritt oder die Flexibilität angeht.

Stern: Bei einem durchschnittlichen Einkommen von 20.000 Euro im Jahr sind das etwa 200 Euro pro Jahr, also vier Euro pro Woche. Das ist wirklich nicht viel.

Edenhofer:Das entspricht etwa der Erhöhung der Mehrwertsteuer um ein bis zwei Prozentpunkte. Solche Mehrwertsteuererhöhungen haben auch nicht die Wirtschaft zusammenbrechen lassen.

Stern: Die Leute, die viel Geld in Kohle investiert haben. Und Leute, die schwere Autos herstellen. Wenn wir Kohle nutzen, dann künftig mit sauberer klimaneutraler Technik. Diese Leute müssen einsehen, dass wir davon wegmüssen. Inzwischen sehen wir auch, dass große Teile der Auto- und Energieindustrie sich tatsächlich verändern und sogar für ihre fortschrittlichen Produkte werben.

Edenhofer: Wir kommen hier zu einem grundsätzlichen Problem der Ökonomie des Klimawandels. Wir dürfen bis zum Ende dieses Jahrhunderts noch 230 Gigatonnen Kohlenstoff in der Atmosphäre ablagern. Wir haben aber allein schon 12.000 Gigatonnen Kohle, 230 Gigatonnen Gas und 210 Gigatonnen konventionelles Öl im Boden. Wie man es auch dreht und wendet, wir werden einen Großteil der Kohlevorräte im Boden lassen müssen, und die Besitzer Öl und Gas werden ihre Vorräte sehr viel langsamer ausbeuten können. Wenn wir ein globales Emissionshandelssystem einführen, werden die Rohstoffprofite zugunsten des Weltklimas stark vermindert. Das erzeugt natürlich Opposition. Das gedeckelte Handelssystem, Cap and Trade, ist das einzige Werkzeug, das sicherstellt, dass die Besitzer von Kohle, Öl und Gas ihre Bestände nicht schneller ausbeuten als es den klimapolitischen Erfordernissen entspricht. Das wäre bei einer Kohlendioxidsteuer nicht der Fall. Aus klimapolitischen Gründen müsste eine Kohlendioxidsteuer ständig steigen; damit hätten die Besitzer von Kohle, Öl und Gas den Abbau ihrer Ressource zu beschleunigen, was klimapolitisch kontraproduktiv wäre.

Edenhofer: Europa hat das fortgeschrittenste System. Es gibt aber drei Probleme, die gelöst werden müssen, jedoch unabhängig von Kopenhagen: Erstens müssen wir alle relevanten Industriezweige mit einbeziehen, auch den Transportsektor. Ein steigender Kohlendioxidpreis würde dazu führen, dass in die Biokraftstoffe der zweiten und dritten Generation investiert würde, aber auch in die Elektromobilität. Zweitens müssen die Verpflichtungszeiten in Einklang mit den Investitionszyklen gebracht werden, die Investoren müssen schon jetzt wissen, wie stark die Emissionen nach 2020 sinken müssen, um in neue Techniken zu investieren. Niemand würde heute in die Kohlenstoffabscheidung und -einlagerung oder in Elektromobilität investieren, wenn er damit rechnen müsste, dass der Markt nach 2020 zusammenbricht, weil die Politik sich nicht dazu durchringen kann, die Emissionen weiter zu senken. Drittens gibt es Bedarf, etwa in der europäischen Autoindustrie, den Emissionsmarkt mit den Vereinigten Staaten zu verbinden.

Stern: In Kopenhagen müssen wir vor allem den Mechanismus für umweltverträgliche Entwicklung reformieren, den "Clean Development Mechanism". Die Techniken, die darin gefördert werden, sind zu eng definiert. Wasserstofftechnik oder Kohlendioxid-Abscheidung (CCS) werden noch nicht erfasst, auch nicht die Verringerung der Entwaldung.

Edenhofer: Wir versuchen erst einmal im Weltklimabeirat IPCC eine Definition für Geo-Engineering zu finden. Es ist zwischen dem Eingriff in die Strahlungs bilanz der Erde und dem Eingriff in den Kohlenstoffkreislauf zu unterscheiden. Wenn jetzt manche darüber nachdenken, Sulfatpartikel in die obere Atmosphäre zu injizieren, die Sonneneinstrahlung also zu dimmen und damit die Globaltemperatur zu senken, dann ignorieren sie alle an deren Folgen wie die Versauerung der Ozeane.

Edenhofer: Natürlich soll man forschen, aber wir können diese Option nicht als Plan B ins Spiel bringen, wenn Kopenhagen scheitern sollte. An der schlichten Wahrheit, dass wir für den Rest dieses Jahrhunderts nur noch 850 Gigatonnen Kohlendioxid ablagern dürfen, führt kein Weg vorbei. Wir haben die Zeit, ein globales Emissionshandelssystem dafür aufzubauen.

Das haben wir so vorige Woche in Bali beschlossen. Das IPCC wird die ganzen Optionen des Kohlenstoffmanagements und des Managements des Strahlungshaushaltes untersuchen, wir werden die Chancen, Risiken und Kosten dieser Maßnahmen gegeneinander abwägen. Aber wir werden den Eindruckvermeiden, dass Geo-Engineering die neue Wunderwaffe ist, sollten die Emissionsminderung mißlingen.

Stern: Die Vereinigten Staaten haben genug in der Hand, um nach Kopenhagen zu gehen. Präsident Obama hat schon im September klar gezeigt, wohin die Reise geht. Auf der Basis kann man vorwärtsgehen. Dass das Gesetz dazu noch fehlt, sollte kein Hindernis sein.

Stern: Das würde enorm helfen. Ich hoffe, dass die Bundeskanzlerin diese Woche entsprechend auf ihn eingewirkt hat.