Im Gespräch: Constanze Kurz und Frank Rieger

Der neue Kollege macht nur Überstunden

 - 10:13

Frau Kurz, Herr Rieger, Sie beschreiben die Automatisierung der Arbeitswelt als Folge ökonomischen Denkens. Der Titel Ihres Buches, in dem Sie von Ihrer Reise zu Bauernhöfen und Fabriken berichten, lautet aber „Arbeitsfrei“, nicht „Arbeitslos“.

Frank Rieger: Wir halten uns an Stanislaw Lem: Arbeiten, die von Maschinen getan werden können, sollten von Maschinen erledigt werden. Viele Berufe wurden automatisiert, denen man heute nicht nachtrauern muss, die zumindest hierzulande auch nicht mehr akzeptiert würden.

Constanze Kurz: Wir haben durchaus eine optimistische Grundhaltung und wenden uns gegen Technikdeterminismus. Der Wandel der Arbeitswelt kann gestaltet werden, und das sollten wir auch tun. Bislang ist die Erleichterung menschlicher Arbeit aber allein ein Weg der Kostenreduzierung.

Rieger: Die Menschenfreundlichkeit für diejenigen, die noch arbeiten, fällt eher nebenbei ab.

Sie waren auf Höfen, in denen 45.000 Hühner leben, aber fast niemand mehr arbeitet.

Rieger: Auf dem Hühnerhof war es eine Person und in Teilzeit ein Landarbeiter. Das hat auch uns überrascht.

Und das, obwohl der Hof das Futtermittel und alles Notwendige für die Biogasanlage, die den Hof mit Energie versorgt, selbst anbaut.

Rieger: Ja, der Arbeiter wirkte nicht überarbeitet, auch wenn zu sehen war, dass er einiges zu tun hatte.

Sie besuchten auch eine Mühle. Um tausend Tonnen Getreide am Tag zu mahlen, braucht man fünf Müller.

Kurz: Die sitzen in einer Steuerzentrale und arbeiten in vier Schichten. Es sind dort allerdings noch mehr Leute beschäftigt, die sich um Qualitätssicherung kümmern und bemerkenswert viel forschen.

Der ehemalige Wirtschaftsminister Michael Glos, der gerade mit 68 Jahren aus dem Bundestag ausschied, war Müllermeister. Als er jung war, brauchte man für tausend Tonnen Getreide am Tag noch 400 Müller. Das ist eine Arbeitergeneration her.

Kurz: Der Wandel der Arbeitswelt ging erstaunlich schnell. Bevor die Müller Kaufleute wurden, wurden sie noch Ingenieure, um ihre Maschinen selbst zu warten. Dafür ist die Technik heute jedoch zu kompliziert.

Nimmt man diese Zahlenwerke zusammen, heißt das doch: Die Automatisierung der Arbeitswelt ist abgeschlossen.

Rieger: Zumindest in der Landwirtschaft ist es so. Wir haben kaum jemanden getroffen, der meinte, dass noch mehr ginge.

Warum ist der Stand der Entwicklung so wenig bekannt?

Rieger: Die Vorstellung, dass etwas nur Menschen könnten, ist sehr verbreitet. Wir halten uns für individuell und unersetzbar. Die Einsicht, dass der eigene Arbeitsplatz möglicherweise austauschbar ist, ist nicht besonders groß. Die Einsicht darin, wie sehr Arbeitsprozesse heute von Effizienzanforderungen getrieben sind, fällt schwer. Die meisten Menschen ignorieren die ökonomischen Zusammenhänge der Dinge, mit denen sie zu tun haben.

Kurz: Das ist noch deutlicher bei geistiger Arbeit, in der Kreativität, Individualität und Improvisationstalent zählen. Es gibt jedoch einen klaren Zusammenhang. Je besser der Mensch, der einen Job ausfüllt, ausgemessen werden kann, desto eher kann die Tätigkeit automatisiert werden.

Sie sagen, wir laufen auf die nächste Automatisierungswelle zu. Die Industrieroboter, die inzwischen gut bekannt sind, arbeiten nun tatsächlich an der Seite des Menschen.

Rieger: Der Roboter soll aus dem Käfig geholt werden. Es geht um die weitere Vereinfachung menschlicher Arbeit durch Teilautomatisierung von Aufgaben, die bislang Menschen allein erledigten. Die Industrieroboter müssen abgesichert werden, so dass sich Menschen in dessen Arbeitsbereichen aufhalten können. Sie werden dafür so mit Sensoren und Software aufgerüstet, dass es nicht mehr lebensgefährlich ist.

Kurz: Es ist kein Zufall, dass diese Technologie heute entsteht. Das Wachstum der Prozessor- und Speicherleistung fällt zusammen mit einem Preisverfall für Sensoren und Software.

Rieger: Es geht dabei um nichts weniger als den kompletten Umbau der Art und Weise, wie eine Fabrik funktioniert.

Sie beschreiben an einem anderen Beispiel, wie lebende und künstliche Systeme inzwischen perfekt aufeinander eingestellt wurden, nämlich im Kuhstall. Die Kuh musste dafür vollständig „verdatet“ werden. Wird das auch das Schicksal der Industriearbeiter?

Kurz: Es gibt einen Beschäftigtendatenschutz. Man muss allerdings über die Realpolitik reden. In der vergangenen Legislaturperiode gab es einen Gesetzesentwurf, der kaum den wirklichen Problemen an den Arbeitsplätzen gerecht wurde und der viel stärker die Interessen der Unternehmer als die der Beschäftigten berücksichtigte. Er war letztlich erfolglos. Deswegen werden wir in dieser Legislaturperiode über einen neuen und modernen Beschäftigtendatenschutz reden müssen. Es geht dabei nicht nur um Videoüberwachung, sondern um die Messung jeglicher Leistung am Arbeitsplatz.

Damit Menschen mit Maschinen zusammenarbeiten können, muss man sie aber doch detailliert überwachen?

Rieger: Nein, das ist technisch nicht zwingend notwendig. Daten müssen beispielsweise nicht personalisiert werden. Momentan dient die Überwachung am Arbeitsplatz neben dem Schutz der Arbeiter insbesondere dazu, Mitarbeiter vergleichbar und folglich auch austauschbar zu machen. Man kann durchaus Lösungen finden, in denen die Maschine den Menschen erkennt und auf ihn reagiert, ohne das er dafür durchleuchtet werden muss.

Indem man hinter den Sensoren die Festplatten weglässt?

Rieger: Es hat ja Sinn, Arbeiter danach einzusetzen, welche Fähigkeiten und Fertigkeiten sie zeigen. Die neue „Industrie 4.0“ läuft darauf hinaus, dass in der Fabrik Arbeiter sind, die verschiedene Tätigkeiten ausführen. Je mehr man darüber weiß, was der einzelne kann, desto flexibler ist er einsetzbar. Arbeitsplätze können dadurch vielseitiger und vielfältiger gestaltet werden, dem Arbeiter kann mehr Verantwortung übergeben werden.

Kurz: Die wirklichen Knackpunkte des Beschäftigtendatenschutzes werden sich weniger in der Produktion als bei der geistigen Arbeit ergeben. Darüber streiten schon heute Betriebsräte. Wer mit einem Computer arbeitet, kann sich gegen diese Erfassung kaum wehren.

Sie beschreiben auch ein Lagersystem, „Kiva“. Für zwei Millionen Dollar bekommt man 25 Roboter, die Regale zu Packetpackern fahren, so dass diese nicht mehr durch die Weiten einer Lagerhalle eilen müssen. Da kommt man nicht darum herum, die Geschwindigkeit des Arbeiters zu messen, um die Maschine darauf einzustellen.

Kurz: Da lässt sich tatsächlich nichts anonymisieren. Man muss denjenigen, der dem Roboter zuarbeitet, individuell messen. Da sehe ich auch keine Möglichkeit, dass man nur allgemeine Feststellungen trifft, da geht es in der Tat um den einzelnen Arbeiter.

Rieger: Das ist eine Arbeit, die unmittelbar in die Austauschbarkeit führt. Man kann dann den Arbeiter nehmen, der für zehn Euro pro Stunde die meisten Teile verpackt. „Kiva“ wirbt heute damit, dass sie Mitarbeiter zu 99 Prozent auslasten können.

Der Begriff Vollbeschäftigung wird eine gänzlich neue Bedeutung bekommen. Die Unternehmen lasten ihre Mitarbeiter individuell aus.

Kurz: Das ist zu weiten Teilen schon geschehen. Betriebsräte beschreiben seit längerem das Problem, dass die Vermessung der Arbeitswelt den Druck enorm erhöht hat. Jedes fünfzehnminütige Pausieren, jedes kurze Durchatmen kann heute registriert werden. Die unregelmäßigen Pausen fallen bei der Zuarbeit für Roboter gänzlich weg.

Es scheint ein interessantes Muster zu geben, dass Sie immer wieder beschreiben. Damit Maschinen, Software oder Roboter, agieren können, brauchen sie ein Modell, in dem sie sich bewegen. Sei es die Steuerung eines Kraftwerks, das die Stadt kennen muss, die es versorgt; sei es die Buchhaltungssoftware, die das Unternehmen kennen muss, für das sie eingesetzt wird - die Maschinen geben das Weltbild vor. Für Unternehmen, haben Sie festgestellt, ist es einfacher, ihre Struktur anzupassen, als die Software zu modifizieren. Die Modelle der Maschinen werden die Arbeitswelt bestimmen.

Rieger: Die Modelle und die Zielsetzungen werden immer noch von Menschen vorgegeben. Deshalb unsere Frage: Wohin wollen wir mit diesen Optimierungen und Effizienzsteigerungen? Momentan dient die Automatisierung nur dem Profitstreben.

Sie beschreiben Start-up-Unternehmen, die Big-Data-Analysen als Geschäftsmodell gefunden haben. Big-Data bedeutet auch, dass die Maschinen selbst Muster finden, aus denen Ziele abgeleitet werden.

Kurz: Das würde ich als These bestreiten. Auch bei Big-Data-Analysen stellen Menschen dem Computer Fragen, aus denen die Ziele abgeleitet werden.

Aber in Unternehmen entscheiden wenige Chefs für viele Mitarbeiter über diese Ziele. Es geben zwar Menschen die Ziele vor . . .

Rieger: . . . ja, der Mensch mit dem Kapital.

Man kommt eigentlich nicht umhin, dass die Maschinen den arbeitenden Menschen gefangen nehmen?

Rieger: Nein, es ist das Effizienzdenken, das uns gefangen nimmt. Die Maschinen setzen unser Profitstreben und unsere Effizienzlogik um.

Kurz: Nicht die Maschine, der Roboter oder die Software, ist die Nemesis, sondern der nach Profit strebende Mensch. Es gibt Regulierungsmechanismen, über die wir diskutieren müssen. Es gibt schließlich keinen Mangel an politischen Möglichkeiten für Anreize oder Verbote.

Bislang optimieren Unternehmen nach eigenen Maßgaben, sie sparen entweder Kosten oder Zeit, zwei Kennziffern, die sich gut programmieren lassen.

Rieger: Das stimmt. Die Frage ist, ob das auch unsere gesellschaftlichen Optimierungsziele sind. Auf einem endlichen Planeten, auf dem Wachstum schon aus Ressourcenmangel nicht unendlich sein wird, stellen sich andere Fragen als in Unternehmen. Viele Menschen werden bald an dem Spiel nicht mehr teilnehmen können, schon weil ihnen das Einkommen fehlt.

Lässt sich dieses gesellschaftliche Problem in einen unternehmerischen Plan ummünzen?

Rieger: Ja, mit Steuern. Es ist eine Frage der Anreize.

Kurz: Das politische Denken ist nicht arm an Ideen für Maßnahmen der Regulierung.

Das Industriezeitalter hat Betriebsräte und Gewerkschaften hervorgebracht.

Kurz: Das sind Errungenschaften, die mühsam erkämpft wurden.

Was müsste heute erkämpft werden?

Rieger: Das eine ist die Gestaltung der Arbeitsumgebungen. Da haben auch Betriebsräte einiges mitzureden, was sie auch tun, obwohl sie mit der Vermessung der geistigen Arbeit derzeit wirklich überfordert sind. Das andere Problem ist der Verlust an Arbeitsplätzen durch Automatisierung. Die Frage nach der Finanzierung des Allgemeinwesens stellt sich heute neu. Die Lösung könnte eine Automatisierungsdividende sein.

Kurz: Diese Fragen haben sich auch früher gestellt. Es gab andere Technologiewellen und andere Automatisierungsdividenden. Das Problem ist heute, dass wir weniger Zeit haben.

Worauf zielt die Idee der Automatisierungsdividende ab?

Rieger: Es geht um die Gesamtheit der Vorteile am Unternehmensgewinn durch Automatisierung. Es sind die Unternehmensgewinne und -umsätze die steigen. Da muss man ansetzen.

An einem Punkt stellen Sie sehr konkrete Forderungen. Kriegsroboter seien zu ächten. Sie fordern die Identifikation aller Maschinen und deren vollständige Dokumentation.

Kurz: Selbstverständlich. Bei Robotern, die töten sollen, gibt es ethische Fragen, die man diskutieren muss.

Die Forderungen nach Identifikation und Dokumentation wären aber auch für den zivilen Bereich denkbar.

Rieger: Die Geschwindigkeit des Gesetzgebers und die Geschwindigkeit des technischen Fortschritts unterscheiden sich zu sehr, um jede einzelne Entwicklung zu erfassen. Wir werden aber beispielsweise über Algorithmentransparenz reden müssen. Mit der Frage, welche Daten erhoben werden und wie sie verarbeitet werden, kann nicht länger so umgegangen werden wie heute.

Bislang sind viele Versuche des politischen Umgangs mit der Digitalisierung gescheitert. Das ist am Beispiel des „social web“ gut sichtbar. Zukünftig geht es aber nicht nur um Unterhaltungssoftware, sondern auch um Unternehmen, die Software nutzen, ohne tatsächlichen Zugriff auf sie zu erhalten.

Rieger: Wir sind nicht gescheitert, die gesellschaftliche Anpassung dauert nur eine Weile. Die Gesellschaft ist langsam, was vielleicht auch gut ist. Wenn man von vornherein den technischen Fortschritt zu Tode regulieren würde, würde man ihn verpassen.

Kurz: Bis zum regulierten Straßenverkehr hat es auch gedauert. Das Ziel ist nicht, Innovationen zu verhindern, sondern sinnvoll mit ihnen umzugehen. Wir haben jetzt aber einen Punkt erreicht, an dem Entscheidungen notwendig sind, allein wegen der These, dass wir auf Technologiewellen zulaufen, die zu unseren derzeitigen Sozial- und Bildungssystemen nicht mehr passen.

Zwei der negativen Auswirkungen sind, dass der Staat auf Löhne weit mehr zugreift als auf Unternehmensgewinne und dass die Wissenschaft heute überwiegend in Unternehmen stattfindet.

Rieger: Das hängt eng miteinander zusammen. Der Staat finanziert sich überwiegend aus Steuern auf Arbeit und Konsum. Es gibt immer weniger Geld für öffentliche Forschung. Wir haben gesehen, wie weit die Industrieforscher sind. Sie waren ihren Kollegen von den Universitäten weit voraus.

Kurz: Das ist eine Fehlentwicklung, die man korrigieren muss. An diesem Punkt müsste die Politik allerdings gegen massive Unternehmensinteressen arbeiten.

Sie sind bei Ihrer Reise auf ein bemerkenswertes Problembewusstsein für die Veränderung gestoßen, beispielsweise beim Thema Mindestlohn.

Rieger: Die Menschen in der Automatisierungsindustrie sind große Unterstützer des Mindestlohns. Mit ihm werden sie ihre Maschinen im unteren Preissegment besser verkaufen können, weil sie nicht mehr mit niedrigen Löhnen konkurrieren müssen.

Kurz: In der politischen Mindestlohndebatte spielt dieser Aspekt kaum eine Rolle. Er stellt aber nicht nur die Politik vor neue Fragen, sondern auch die Ökonomie. Der Wettstreit der Ideen stellt sich erst allmählich auf die neuen Paradigmen um.

Rieger: In der Industrie gibt es wenig Hemmungen, darüber nachzudenken, Lohnsteuern runterzufahren oder ganz abzuschaffen und stattdessen Umsatz und Gewinn zu besteuern. Das passt auch zu der Idee, Steuerschlupflöcher zu schließen. Letztlich sollte es darum gehen, eine Debatte zu führen, in der die Automatisierung der Arbeit und der Arbeitsplatzverlust nicht mehr als Teufelszeug und Einzelschicksal behandelt werden, sondern positiv gesehen wird.

Kurz: Man muss verhindern, dass es eine Gegenbewegung gibt. Roboter und Software sind keine Bedrohung, sie bieten vor allem Chancen.

Eine davon betrifft die alternde Gesellschaft. Sie beschreiben, wie heute ältere Arbeiter mit Hilfe von Robotern fast selbständig fahrende Autos für ältere Fahrer bauen.

Rieger: Dieser Zusammenhang zwischen der Automatisierung der Arbeitswelt und der Demographie ist sehr deutlich. Es gibt Ökonomen, die für Deutschland sagen, dass die Verkleinerung des Erwerbspersonenpotentials und die Automatisierung der Arbeitswelt ganz gut zusammenpassen. Wir denken das allerdings nicht. Die Veränderungen sind schnell und in einigen Branchen sehr drastisch. Ein weiteres Problem ist natürlich, dass jemand die Rente bezahlen muss.

Sie beschreiben auch einen weiteren Trugschluss: Die Aufteilung der Arbeit auf mehrere Köpfe wird nicht gelingen.

Rieger: Das hat damit zu tun, dass Tätigkeiten, die jetzt wichtig und hochbezahlt sind, mit speziellen Talenten zu tun haben. Das sieht man am ehesten bei den Programmierern; die Produktivität schwankt hier tatsächlich im Bereich eins zu hundert. Vor solch einem Hintergrund kann man mit einem Arbeitszeitmodell nicht arbeiten. Die repetitiven, relativ einfachen Tätigkeiten, die sich für Arbeitszeitmodelle eignen, übernehmen Maschinen.

Kurz: Das ist ein Thema, das noch wissenschaftlich und kontrovers diskutiert werden muss. Wir müssen tatsächlich ganz neue Modelle diskutieren und uns auf sie einigen.

Die Fragen stellte Stefan Schulz.

Quelle: F.A.Z.
  Zur Startseite
Ähnliche ThemenMichael GlosBundestagRoboterÜberstunden