Debatten
Marcel Reich-Ranicki über Grass

Es ist ein ekelhaftes Gedicht

© Helmut Fricke, F.A.S.

Was haben Sie gedacht, als Sie das Gedicht von Günter Grass „Was gesagt werden muss“ zum ersten Mal gelesen haben?

Dass es eine Gemeinheit ist. Das war das Erste. Mir war das völlig klar. Dass Israel den Weltfrieden bedrohe und diese Dinge, das genügte schon. Das ist eine Gemeinheit, so etwas zu publizieren. Außerdem ist es auch noch großer Unsinn. Israel ist schließlich selbstverständlich im hohen Maße am Weltfrieden interessiert.

Hat Sie das Gedicht auch literarisch interessiert?

Nein, überhaupt nicht.

Was hat Sie besonders abgestoßen?

Na ja. Ich muss den Text nehmen, wie er ist. Und dann sieht man, dass er eine ganz bestimmte Absicht hat. Das ist ganz klar.

Was ist die Absicht?

Den Judenstaat zu attackieren.

Warum macht Grass das?

Er macht es aus einem sehr einfachen Grund. Er, Grass, war immer schon an Sensationen, an Affären, an Skandalen interessiert. Mit seinen Gedichten hat er wenig erreicht, Romane hat er nur einen wirklich sensationellen geschrieben, die „Blechtrommel“. Mit seinem literarischen Werk hat er erreicht, was er erreichen konnte, mehr hat er nicht zu bieten. Und dass er jetzt die Juden attackiert, das ist kein Zufall. Er hat etwas verstanden, was ein anderer vor ihm genau so verstanden hat. Und dieser andere ist Martin Walser. Er hat verstanden: Wenn man die Juden attackiert, kann man damit allerhand erreichen. Und in der Tat haben beide, er und Walser, viel erreicht.

Was?

Na, einen großen Skandal. Eine riesige Aufmerksamkeit, die ein Schriftsteller sonst so nicht bekommt.

Aber das Werk von Grass war bislang ja nun wahrlich nicht von Attacken auf die Juden geprägt.

Nein, das sage ich auch gar nicht. Aber das Werk von Grass ist geprägt von Attacken. Er war immer zum Angriff bereit.

Sie meinen, er war immer ein guter Stratege im Kampf um die öffentliche Aufmerksamkeit? Ein Werbestratege in eigener Sache?

Ohne Zweifel.

Auch für einen klugen Literaturstrategen ist es ein wohl einmaliger Fall, dass sich Ministerpräsidenten, Botschafter und Außenminister aus aller Welt zu einem Gedicht äußern. Wie hat er das gemacht?

Wenn Palästinenser oder Araber gegen Israel hetzen, ist das ja nichts Besonderes, aber wenn ein Günter Grass es tut und so scharf gegen die Juden vorgeht, dann ist das natürlich ein Ereignis.

In der Tageszeitung „Die Welt“ stand neben dem Bild von Günter Grass die Überschrift „Der ewige Antisemit“. Ist da etwas dran?

Na klar ist da etwas dran. Er hat diese Gemeinheit geschrieben, und diese Gemeinheit ist von ihm aus gesehen ungemein erfolgreich.

Vor allem durch die rhetorische Floskel, man dürfe das in Deutschland nicht sagen. Den behaupteten Bruch des Tabus, man dürfe in Deutschland Israel nicht kritisieren.

Ach, das Tabu gibt es doch überhaupt nicht. Er wollte eben unbedingt den großen Krach haben. Natürlich ist es kein Zufall, dass dieses Gedicht vor der Pessach-Feier publiziert wurde, einem der wichtigsten Feste der Juden. Das ist ganz klar. So haben es die Araber, die Palästinenser mit den Juden immer gemacht. Vor Pessach kamen die schärfsten Attacken.

Das heißt: ein geplanter Schlag von Günter Grass?

Ja. Gar kein Zweifel.

Günter Grass hat aus dem Verbrechen Auschwitz das Verbot der Deutschen zur Wiedervereinigung abgeleitet und den „Bleimantel der deutschen Schuld“ betont, der nie abzulegen ist. Meinen Sie, ihm ist dieser Bleimantel gegen Ende seines Lebens zu schwer geworden? Wollte er sich endlich davon befreien?

Ja. Das ist genau richtig. Er wollte sich davon befreien. Er wollte es nicht mehr. Und dann dürfen Sie ja nicht vergessen, die Geschichte mit der Waffen-SS, seine Mitgliedschaft, die Geschichte, die er ein Leben lang mit sich herumgetragen und nicht darüber geschrieben, nicht davon gesprochen hat. Das war ja immer schon eine besonders schwere Last, die er da im Geheimen trug.

Das hat er schließlich selbst publik gemacht.

Eins ist sicher. Er wollte ein ganz starkes Echo haben. Und das hat er erreicht.

Zur öffentlichen Person Grass gehörte von Anfang an auch eine zweite Person. Sein Gegenpart. Der Kritiker. Sie. Sie haben fast alle seiner Bücher besprochen.

Oh ja. Ich habe vieles von ihm besprochen und vieles durchaus günstig.

Sie haben beide davon profitiert, vom wachsenden Ruhm des Günter Grass.

Ja, mag sein.

Am liebsten mochten Sie immer seine Lyrik.

Ja, das stimmt.

Was hat Ihnen an seinen Gedichten gefallen?

Die große Klarheit. Die Helligkeit, die er da erreichte. Und dass er seine Gedichte nur selten für Botschaften oder Skandale missbrauchte. Er hat mit seiner Lyrik allerdings nie das große Publikum erreicht. Er war ja vor allem an Skandalen interessiert. Dafür war die Lyrik eigentlich nicht ideal.

Gibt es ein Grass-Gedicht, an das Sie sich besonders gern erinnern?

Ja, gerade im letzten Band, „Letze Tänze“, da waren einige sehr gute Gedichte dabei.

Und von den Romanen?

Ja, natürlich die „Blechtrommel“, und sonst eben nicht viel. Ein bisschen ist es wie bei Thomas Mann. Der hat auch mit den „Buddenbrooks“ sein bestes Buch gleich zu Beginn geschrieben. Aber bei ihm kamen dann immerhin noch „Der Zauberberg“, die „Josephs“-Romane, der „Felix Krull“. Das war doch immerhin noch was. Bei Grass ...

Nichts mehr?

Nein, ich will nicht sagen nichts mehr. Aber da kam dann zum Beispiel „Die Rättin“ ...

Na, Sie müssen ja jetzt nicht gleich das schlechteste nennen.

Kein gutes Buch, wirklich kein gutes Buch.

Ich erinnere mich zum Beispiel daran, dass Sie im Fernsehen über seinen Roman „Im Krebsgang“ über den Untergang der „Gustloff“ gesagt haben, Sie hätten bei der Lektüre geweint, so überwältigt waren Sie.

Hm. Ja, das war ganz gut. Kein Meisterwerk, kein geniales Werk. Aber ganz gut geschrieben. Nicht so genial wie die „Blechtrommel“. Die wird bleiben. Weil es so humorvoll ist.

Humorvoll?

Ja, ungeheuer humorvoll. Beinahe auf jeder Seite.

Da müssen wir kurz noch mal an Ihr erstes Urteil über die „Blechtrommel“ erinnern.

Ja.

War nicht so günstig.

Nein, das war sehr ungünstig. Aber ist es falsch?

Sie selbst haben drei Jahre später gesagt, Sie hätten sich geirrt.

Ich habe unterschätzt, dass er doch ein großer Humorist war, ja.

In Ihrer ersten Kritik schrieben Sie, das sei zu formlos, voller Geschichten zwar, aber ungebändigt. Wie Zigeunermusik. Das haben Sie dann zurückgenommen.

Nein! Das mit der Zigeunermusik nicht. Da war doch was Richtiges dran.

Was hatte Sie bewogen, Ihr erstes Urteil noch einmal zu überprüfen?

Die Leute waren so hingerissen davon, dass ich es mir noch mal angesehen und festgestellt habe, da ist schon etwas dran. Er hat schon viele Sachen fabelhaft beschrieben.

Sie kannten Grass schon, als er noch an der „Blechtrommel“ schrieb. Erinnern Sie sich noch an Ihre erste Begegnung?

Ja, natürlich. Das war in Warschau, 1958. Mein Freund Andrzej Wirth hatte mich gebeten, mich um diesen jungen deutschen Schriftsteller zu kümmern. Grass hatte damals zwei Dramen veröffentlicht. Seeeehr schlechte Dramen. Aber gut, sagte ich, ich kümmere mich um ihn.

Was war Ihr erster Eindruck?

Er hat mir Angst gemacht. Er hatte so etwas Wildes. Er sah aus wie ein bulgarischer Partisan, nicht wie ein junger Autor aus Westdeutschland, wie er da saß, im „Hotel Bristol“ in Warschau 1958. Als ich kam, schlief er, es war mittags. Er sagte, er hätte vorher schon eine Flasche Wodka getrunken.

Haben Sie sich gut verstanden?

Ach, nein. Ich sprach von Thomas Mann und Hesse. Das hat ihn alles überhaupt nicht interessiert, und er gab mir zu verstehen, dass ich gar keine Ahnung habe von der Literatur der Gegenwart. Erst als ich ihn fragte, was er selber schriebe, kam er etwas in Fahrt.

Was hat er erzählt?

Er schreibe über einen Zwerg in einer Irrenanstalt. Ich war ehrlich gesagt gleich etwas skeptisch.

Später, in der Gruppe 47, die ja zu großen Teilen aus früheren Wehrmachtsoldaten bestand, war er einer der wenigen, die sich für Ihre Zeit im Warschauer Getto interessierten.

Ja. Etwas davon hat er sogar literarisch verwertet. Im „Tagebuch einer Schnecke“, die Geschichte des „Zweifel“, das ist meine Geschichte.

Als Sie ihn darauf hinwiesen, dass jetzt ein Honorar für Sie fällig werde, wurde er blass.

Jaaa! Er hat meine Frau und mich dann zum Butt-Essen eingeladen, und ich durfte mir eine seiner Grafiken aussuchen. Er schrieb darunter: „Meinem Freund Marcel Reich-Ranicki“.

Hat Sie das gefreut?

Ach, das war nur eine Schmeichelei von ihm.

Haben Sie ihn je als Freund bezeichnet?

Nein.

Dem Buch, in dem Ihre Kritiken zu Günter Grass zusammengefasst sind, haben Sie ein Zitat aus seinem Roman „Hundejahre“ vorangestellt.

Zeigen Sie her! (Liest.) Das ist natürlich fabelhaft: „Die Weichsel ist ein breiter, immer breiter werdender, trotz der vielen Sandbänke schiffbarer Strom.“ Das ist natürlich genial. (Lacht in sich hinein.) Ich weiß es, weil ich doch an der Weichsel gelebt habe, damals als Kind.

In der Epoche der deutschen Literatur, die Sie als Kritiker begleiteten, ist er der Wichtigste gewesen.

Ja, natürlich der Wichtigste. Bei Martin Walser war von Anfang an alles so wacklig. Uwe Johnson war sehr gut. Aber es war kein Autor für das ganz große Publikum. Es gab eine Figur, die die Gegenfigur zu Grass hätte werden sollen, werden können: Wolfgang Koeppen. Koeppen hat uns alle enttäuscht. Er hätte die große deutsche Figur der Nachkriegsliteratur werden sollen, wie in der ersten Jahrhunderthälfte Thomas Mann.

So einen gab es in Ihrer Epoche nicht.

Nein.

In Grass’ Werk kommen antisemitische Klischees nicht vor.

Nein, kommen nicht vor. Im Gegenteil. Ich fand die jüdischen Figuren in der „Blechtrommel“ zum Beispiel sehr gut. Er hat den Antisemitismus in sich komplett verdrängt, besiegt. Aber im Alter wird das alles anders. Weil auch die Erinnerung an die Jugend stärker wird. Und wissen Sie, was? Ich glaube, das war ein schwerer Schlag für ihn, dass Walser dieses Buch geschrieben hat, „Der Tod eines Kritikers“. Das war ja sehr gedämpft und vorsichtig. Aber es war ein Buch über die Juden. Gar keine Frage. Das ist von Grass ein geschickter Schachzug gewesen, jetzt nachzuziehen.

Das ist doch grauenvoll: dass sich die Position von Grass jetzt gegen Ende des Lebens ins Gegenteil verkehrt?

Ja, das unterliegt keinem Zweifel.

Sehen wir uns das Gedicht doch noch einmal genauer an. Ist das überhaupt ein Gedicht?

(Nimmt es zur Hand.) Nein. Ich sehe keine Reime. Gut, Reime müssen nicht sein. Gut, dann muss es Rhythmus sein. Nein. Gibt es nicht. Dann muss es das Vokabular sein, die Wörter, die Melodie. Es muss irgendwas sein. (Liest.) Es ist schrecklich. Es ist poetisch gar nichts. (Liest.) „Mit letzter Tinte“. Das ist natürlich sehr gut.

Das finden Sie gut?

Das Bild? Ja, das finde ich sehr gut.

Ist das nicht etwas abgegriffen? Schreibt Grass überhaupt noch mit Tinte?

Nein! Bestimmt nicht! Das ist doch ein Symbol!

Wenn Grass das bei Ihnen als Literaturchef der F.A.Z. eingereicht hätte, was hätten Sie gesagt?

Ich hätte ihm gesagt, „das geht nicht“. Es ist ja wirklich in jeder Strophe schlecht. Jede Strophe ist schlecht.

Bis auf das Symbol.

Ja. Mit letzter Tinte. Letzte Tinte, das ist sehr gut. Verflucht noch mal! (Haut auf die Lehne seines Sessels. Liest weiter.) Na ja. „Das Verdikt Antisemitismus ist geläufig“. Das ist auch gefährlich, diese Zeile. Das Wort „geläufig“ - jaaa, das sagt man so dahin. Es ist schon ein ekelhaftes Gedicht. Es stellt die Welt auf den Kopf. Ein Land will ein anderes auslöschen, der Iran will Israel auslöschen, das kündigt der Präsident immer wieder an, und Günter Grass dichtet das Gegenteil. Er raunt plötzlich. „Jenes andere Land“ - fürchterlich! Er ist einmal angetreten mit den Worten „Gedichte müssten besonders klar sein“. Und jetzt raunt er. Das ist grauenvoll. Wirklich grauenvoll. (Liest noch weiter.) Es ist alles unerträglich, wenn man das liest. „Mit flinker Lippe als Wiedergutmachung deklariert“ . . . Oh je, oh je. Grass wird immer undeutlich, wenn er im Grunde etwas verschweigen will. Wie „Beim Häuten der Zwiebel“, wo er von seiner SS-Mitgliedschaft auch immer nur raunt. „Die doppelte Rune“, „der Mann, der ich war“ und so weiter. Schrecklich!

Würden Sie sagen: Günter Grass ist ein Antisemit?

Nein. Ich meine etwas anderes. Ich meine, es gibt eine große Anzahl von Bürgern in diesem Land, gab es vor fünfzig Jahren, vor dreißig Jahren und gibt es heute, die antisemitische Neigungen haben. Und Günter Grass drückt das aus.

Macht Ihnen das Angst?

Na ja. Dass viele Leute das gerne hören und das gerne zur Kenntnis nehmen, das weiß ich, das ist klar.

Es überrascht Sie nicht?

Ach nein.

Die Angst ist immer da?

Ja. Ach, es ist alles schrecklich!

Interview Volker Weidermann

Quelle: F.A.S.
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