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Jörg Baberowski über Gewalt

„Natürlich kann auch ein Analphabet einen Asylgrund haben“

Von Simon Strauß
 - 11:07
„Tarantinos Filme sollen sich Menschen anschauen, die sich noch überraschen lassen wollen“, sagt Jörg Baberowski – eine Szene aus Quentin Tarantinos „Death Proof“ von 2007. Bild: Andrew Cooper, SMP, F.A.S.

In seiner Jugend war er Mitglied des Kommunistischen Bundes Westdeutschlands und sammelte Geld für Pol Pot. Heute ist der 54-jährige Jörg Baberowski ein schonungsloser Aufdecker des stalinistischen Terrorregimes, der zu provozieren weiß. Vor kurzem forderte der Osteuropa-Historiker an der Berliner Humboldt-Universität angesichts der Flüchtlingskrise eine restriktivere Asylpolitik, der Tenor: Nicht jeder Einwanderer ist eine Bereicherung für Deutschland. Jetzt hat er ein Buch über Gewalt geschrieben, das diese Woche erscheinen wird. Wenn man mit Baberowski spricht, wird man schnell angesteckt von seiner Forscherleidenschaft. Aber man zuckt auch immer wieder zusammen.

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Herr Baberowski, sind Sie ein Rechtsintellektueller?

Ich verstehe meinen Hinweis, man müsse die Aufklärung verteidigen und die Wünsche der Bevölkerung berücksichtigen, als Ausweis liberaler Gesinnung. Sie etwa nicht? In Deutschland wird gern nach der Gesinnung dessen gefragt, der einen Vorschlag macht. Man stigmatisiert ihn, und schon ist er für das Gespräch nicht mehr zu gebrauchen. Auf dieses Spiel mit dem Ressentiment lasse ich mich nicht ein. Ich interessiere mich für Argumente.

Wer entscheidet in Deutschland, dem „Reich der Tugendwächter“, wie Sie es nennen, über den Wortgebrauch? Wer verbietet die freie Meinungsäußerung? Ihre Ansichten über die Flüchtlingskrise haben Sie ja beispielsweise Anfang letzter Woche sehr prominent auf der ersten Seite des F.A.Z.-Feuilletons frei äußern können?

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Es gibt keine Instanz, die den Wortgebrauch festlegt, aber es gibt eine Atmosphäre, in der jene, die das wollen, anderen vorschreiben können, wie sie zu reden haben. Und zwar jene, die die Hoheit über die Kommunikation im politischen Raum haben. Sie können in Deutschland nur noch in einer verordneten Sprache sprechen, wenn Sie sich nicht selbst vom Gespräch ausschließen wollen. Ohne die Freiheit der Sprache aber kann manches überhaupt nicht mehr diskutiert werden, weil nur noch zählt, wer spricht und wie gesprochen wird, aber nicht mehr gelten soll, was jemand sagt. Es gilt inzwischen schon als ungewöhnlich, dass ein Aufruf zur Besonnenheit im Feuilleton der F.A.Z. erscheinen darf.

In Ihrem Text fordern Sie eine Asylpolitik, die ihre Bewerber nach individueller Qualifikation, nicht nach Verfolgungsgrund auswählt. Für einen Analphabeten aus Homs ist in Deutschland kein Platz?

Nein, das habe ich nicht geschrieben, ich habe vielmehr verlangt, Einwanderung nicht über das Asylverfahren zu steuern. Natürlich kann auch ein Analphabet einen Asylgrund haben. Ich denke, dass Politik sich am Machbaren orientieren muss. Wenn die Notlage von Menschen der einzige Grund soll sein, der zur Einwanderung berechtigt, dann müsste Deutschland jeden aufnehmen, der sein Land verlässt und zu uns will. Das kann aber nicht die Grundlage politischer Entscheidungen sein. Die Politik sollte mit Augenmaß darüber befinden, wer einwandern darf und wer nicht. Alle Einwanderungsländer verfahren so, und sie haben damit ihren Gesellschaften Halt gegeben. In Deutschland geschieht gerade das Gegenteil, weil das Asylrecht darüber entscheidet, wer kommen darf, nicht der politische Wille.

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In Ihrem Artikel schreiben Sie: „Solange der Sozialstaat die Wünsche aller Interessengruppen bedient, mag gutgehen, was sich die Sozialromantiker für uns ausgedacht haben. Aber was geschieht in Zeiten der Krise?“ Fürchten Sie eine Welle der Gewalt?

Ich bin Historiker. Ich kann keine Prognosen über die Zukunft abgeben. Aber wenn der Sozialstaat nicht mehr leisten kann, was er verspricht, wird es wahrscheinlich ungemütlich für all jene, die arm sind. In einer Gesellschaft der vielen, die wenig miteinander verbindet, sind die Chancen gering, das sich Konflikte in Zeiten der Krise friedlich bewältigen lassen. Deshalb ist die Durchsetzung des staatlichen Gewaltmonopols und die Verständigung darüber, in welcher Gesellschaft wir leben wollen, von solch großer Bedeutung für den sozialen Frieden.

In Ihrer Forschung beschäftigen Sie sich tagtäglich mit Gewalt. Warum?

Einer muss es ja machen. Historiker gehen der Gewalt aus dem Weg, weil sie hässlich ist, weh tut und verstört. Und wenn sie Gewaltphänomene behandeln, dann sprechen sie so lange über Ideologien und soziale Umstände, bis die Gewalt verschwindet. Dabei ist doch im Grunde für jedermann klar: Wer einmal Zeuge von Gewalt auf der Straße geworden ist, wird danach nicht mehr sagen können: „Da hat gerade die Ideologie gesprochen“.

Mögen Sie die Filme von Quentin Tarantino?

Nein. Ich kann sie nicht ausstehen, weil ich Gewaltszenen nicht sehen kann und nicht sehen will. Ich bin eher sanft. Ich schaue mir auch keine Krimis an, in denen Blut fließt. Lieber Liebesfilme oder Komödien. Was Gewalt ist, glaube ich zu wissen, und Tarantinos Filme sollen sich Menschen anschauen, die sich noch überraschen lassen wollen.

Haben Sie während Ihrer Zeit im Kommunistischen Bund Westdeutschlands etwas über das Thema gelernt?

Ich war damals noch Schüler. Später habe ich mir die Frage gestellt: Hätten die Maoisten, die dauernd davon redeten, die Bourgeoisie müsse vernichtet werden, man solle die kapitalistischen Ausbeuter an Laternenpfählen aufhängen, im Zweifelsfalle wirklich gemordet? So wie die RAF das vorgemacht hatte. Damals war das für mich völlig abstrakt. Wer verlangte, die Bourgeoisie müsse vernichtet werden, hatte weder den Geruch von Blut in der Nase noch zerfetzte Köpfe vor Augen. Hätte jemand gesagt: Wir müssen Herrn Müller aus der Nachbarschaft aufhängen, den man kannte, dann hätte man sich Herrn Müller als Toten vorstellen müssen. Aber das wollte niemand. Deshalb ist das Sprechen über Gewalt, das Verlangen, Klassen oder Rassen aus der Welt zu schaffen, etwas anderes als die Tat. Man konnte vom Sozialismus sprechen und verdrängen, dass Pol Pot ein Massenmörder war.

Ihr neues Buch ist eine Studie über Gewalträume. Wie lassen die sich charakterisieren?

Sie sind Kontexte, in denen Gewalt das Verhalten von Menschen steuert. Die Kaserne, das Prügelfeld der Hooligans, das SM-Studio. Das sind alles klar umgrenzte Bereiche, in denen Regeln gelten, die im gewaltfreien Raum nicht gelten. Wenn ich meinem Vater vorwarf, er sei als Soldat der Wehrmacht ein Täter gewesen, antwortete er mir, ob ich ihm vielleicht erklären könne, wie er aus einem fahrenden Panzer hätte aussteigen sollen, um dann lieber Friedensdemonstrationen zu organisieren. Das Argument hat mich damals nicht überzeugt, erst später hab ich verstanden, was damit gemeint war. Im Gewaltraum gehorcht das menschliche Verhalten einer eigenen Logik.

Sie antworten auf die Frage, wie es dazu kommt, dass Gewalt ausgeübt wird mit dem Hinweis: Nicht Ideologie, nicht soziale Motive erklären sie, sondern die aktuelle Situation, in der sich der Täter befindet. Verkennt ein solcher Ansatz nicht das gewalttätige Potential von Ideen und Milieus?

Ich glaube, dass Ideen überhaupt keine Handlungspotenziale haben. Mit Ideen kann man Gewalt rechtfertigen, aber die Tat als solche wird ja nicht von den Vorstellungen, die man von der Welt hat, motiviert, sondern durch Aggressionen, durch Befehle, die jemand bekommen hat, durch die Tatsache, dass man Gewaltopfer ist und sich wehren muss. Das sind die Situationen, in denen Gewalt Bedeutung gewinnt. Ideologische Motive sind in diesem Zusammenhang belanglos.

Bei der Ausübung vielleicht, aber auch vorher? Zum Beispiel wird zur Erklärung der grausamen Gewalttätigkeit der ISIS-Terroristen immer wieder auf ihre soziale Herkunft und religiöse Indoktrination verwiesen. Spielt das gar keine Rolle?

Ja, das ist vollkommen bedeutungslos. Die jungen Leute, die angeworben werden, sind ahnungslos. Sie haben die Vorstellung, der Dschihad sei ein Abenteuer, eine unblutige Sache. Sie können sich nicht vorstellen, was eine Enthauptung ist und werden in eine Welt geworfen, die sie nicht kennen. Eben haben sie noch in Wolfsburg bei Volkswagen gearbeitet und jetzt müssen sie sich binnen zwei Wochen an den Krieg gewöhnen. Der Gewaltraum verändert sie, macht sie zu anderen und plötzlich merken sie, dass ihre Vorstellung vom Islam dort keine Rolle spielt. Dort geht es nur noch darum, Menschen umzubringen, und deshalb sind im Krieg andere Techniken gefragt als die Koranrezitation. Der Islam dient ihnen nur dazu, die Gewalt rückwirkend zu rechtfertigen. Ich glaube nicht, dass das Töten leichter fällt, wenn man an irgendwas glaubt.

Gewalt als Möglichkeit, sich anderen gegenüber zu behaupten kommt in unserem deutschen „postheroischen Weltempfinden“ nicht mehr vor, wie Sie schreiben: „Nicht einmal der Verteidigungsminister weiß noch, was man mit den Waffen, die er in Krisengebiete schaffen lässt, anrichten kann.“ Hat das auch negative Seiten, dass wir Gewalt nur noch als Normenverstoß wahrnehmen?

Ja, ich glaube, dass uns das tatsächlich irgendwann auf die Füße fallen kann. Ich frage mich, wie unsere Gesellschaft mit einer existenziellen Krise umgehen würde, wenn man gar nicht weiß, wie Gewalt funktioniert. Stattdessen wundern sich Menschen darüber, dass Soldaten, die in Afghanistan eingesetzt werden, nicht nur Kindergärten bauen, sondern manchmal auch schießen müssen. Wir leben nicht mehr in einer Gesellschaft von Helden. Das hat viele Vorteile. Aber wir sind dadurch zu Gewaltverleugnern geworden, die auf den Ernstfall nicht vorbereitet sind.

An einer Stelle beschreiben Sie, wie schwer es für Sie während Ihrer Studienzeit war zu verstehen, wie Ihr Vater einerseits ein fröhlicher Rheinländer andererseits ein Soldat im Zweiten Weltkrieg sein konnte, der auch Menschen getötet hat. Können Sie das jetzt, nach der theoretischen Durchdringung der Gewaltproblematik, leichter begreifen?

Flüchtlingskrise
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Ja. Ich kann diese Wehrmachtssoldaten jetzt gut verstehen, wie sie in ihren Panzern gesessen und in Häuser hineingeschossen haben, weil mir klar geworden ist, was es bedeutet haben muss, in einer Formation unterwegs gewesen zu sein, in der man gezwungen war zu töten, weil es sonst der Feind getan hätte. Ich kann mir gut vorstellen, was es bedeutete, in einer Gesellschaft zu leben, in der Dienstränge und Orden über das Ansehen eines Menschen entschieden. Ein Soldat läuft nicht weg, weil das sein „Ehrentod“ wäre. Mir ist auch klar geworden, was mit Menschen passiert, die einen Shellshock erlitten haben, die aus ihren Panzern herausspringen und beschossen werden. Ich kann mir gut vorstellen, was diese Soldaten fühlen, wenn sie Kriegsgefangene in der Hitze des Gefechts umbringen, dass sie am ganzen Körper zittern und nur noch wollen, dass die anderen und nicht sie selbst sterben.

Was folgt aber aus dem Verständnis dafür, dass in einer bestimmten Situation wehrlose Kriegsgefangene erschossen werden?

Ich habe als Historiker nicht die Aufgabe, moralische Urteile über das Verhalten von Menschen zu fällen. Ich will verstehen, was sie tun. Wenn die Kameraden ins Maschinengewehrfeuer laufen, wenn sie fallen und mit herausquellenden Gedärmen auf dem Schlachtfeld liegen, haben Feinde, die sich ergeben, oftmals geringe Chancen zu überleben. An die Regeln des Kriegsrechts erinnern sich diese Soldaten erst wieder, wenn sich die Lage beruhigt hat. Ich habe meinem Vater Unrecht getan, weil ich nicht sehen wollte, dass der Raum des Krieges die Handlungsmöglichkeiten einschränkt. Er war kein Mörder, er hat sein Leben lang SPD gewählt und hat sich als Opfer eines Krieges gesehen, den er nicht gewollt hat. „Wie könnt ihr, die nichts davon wissen, mir moralische Predigten halten“, hat er gesagt. Ich hab viele Jahre gebraucht, um zu begreifen, was die Gewalt mit Menschen macht, wie der moralische Referenzrahmen verschoben wird und plötzlich andere Regeln gelten.

Sie sagen: „Dem Leser soll übel werden“, und muten ihm grausame Szenen zu. Sollte der Historiker nicht eher versuchen, Phänomene systematisch zu erklären als sie grell angeleuchtet ins Schaufenster zu stellen?

Historiker müssen Geschichten erzählen. Und sie müssen sie so erzählen, dass der Leser, der sie liest, ein Bild im Kopf hat. Wenn von Gewalt die Rede ist, dann muss man auch eine Bildsprache finden, die dem Grauen Ausdruck verleiht. Nehmen Sie beispielsweise Treblinka. Wie kann man verstehen, was dort geschah? Die Täter organisierten das Lager als Schlachthof, sie entkleideten Menschen, weil es ihnen leichter fiel, sie nackt durch einen „Schlauch“ in die Gaskammer zu treiben. Man muss das Grauen beschreiben, wenn man verstehen will, warum sich die Täter so verhielten. Es gibt zur dichten Beschreibung der Gewalt keine Alternative, wenn man begreifen will, was sie mit Menschen macht und was Menschen mit ihr machen. Niemand muss ein Buch über Gewalt lesen. Aber wer es dennoch tut, muss in Kauf nehmen, dass ihm schlecht wird.

Jörg Baberowski: „Räume der Gewalt“. S. Fischer. 272 Seiten, 19,99 Euro.

Quelle: F.A.S.
Simon Strauß
Redakteur im Feuilleton.
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