Im Gespräch: Thomas de Maizière

„Den Einfluss des Westens nicht überschätzen“

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Stellt sich hinter den französischen Militäreinsatz in Mali: Bundesverteidigungsminister Thomas de Maizière (CDU)

Herr Minister, Frankreich hat jetzt im Alleingang Truppen nach Mali entsandt und in den Konflikt militärisch eingegriffen. Eigentlich wollte die Europäische Union Mali gemeinsam unterstützen. Sind diese Planungen jetzt hinfällig?

Dass Frankreich jetzt mit Armeekräften eingegriffen hat, ist konsequent und richtig. Die malische Armee war nicht in der Lage, die von Norden nach Süden vorrückenden Terroristen zu stoppen. Das ist aber dringend notwendig und alleiniges Ziel des französischen Eingreifens. Die Lage im Land darf nicht noch desolater werden. Frankreich handelt im Rahmen der Resolutionen des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen und in völliger Übereinstimmung mit dem Völkerrecht. Die Bundesregierung war zuvor informiert und Frankreich hat unsere volle politische Unterstützung. Meine Anteilnahme gilt den Opfern unserer französischen Kameraden.

Wird die erwogene Bundeswehrbeteiligung an einer EU-Mission in Mali jetzt zu einer Art Phantomeinsatz?

Die Lage in Mali ist insgesamt dringlich und ernst. Nur, auf diese Gesamtlage muss klug und nachhaltig reagiert werden. Natürlich kann die Europäische Union, auch unter Beteiligung eines kleinen Kontingentes deutscher Ausbilder, malische Soldaten ausbilden. Das beantwortet aber nur die Frage, wen wir ausbilden könnten. Wir müssen jedoch vor allem die Frage beantworten, für wen wir ausbilden. Wir brauchen einen nationalen Konsens in Mali über das Vorgehen. Dazu zählt als Voraussetzung die politische Klarheit darüber, wer das Land führt. Putschisten dürfen nicht das letzte Wort haben. Und wir brauchen abgestimmte Zeitpläne, die es bisher nicht gibt. Erst dann kann eine Entscheidung der EU getroffen werden und dann die Entscheidung über die Beteiligung der Bundeswehr.

Bei so vielen Bedingungen: Wäre es nicht klüger gewesen, im vorigen Herbst zurückhaltender zu sein?

Die Bundeskanzlerin hat damals in Strausberg gesagt, wir können uns beteiligen, wenn die Voraussetzungen dafür geklärt und gegeben sind. Das war von Anfang an eine glasklare Aussage. Und an der Klarheit der Aussage würde sich nichts ändern, wenn man den Satz umdrehen würde. Außerdem ist völlig klar: Die Dinge entwickeln sich, und es ändert sich die Lage vor Ort. Natürlich braucht diese Regierung und das Land eine entschlossene Unterstützung, vor allem seiner Nachbarn. Ein Schlüssel liegt darin, dass Algerien die Entwicklung unterstützt, das sich aber noch nicht eindeutig festgelegt hat. Wir haben aber keine Zeit verloren. Die Beschlüsse der Europäer sind fristgerecht vorbereitet worden, und jetzt sind wir in einer weiteren Phase der Entscheidungsfindung. Daran ändert im Übrigen auch die hilfreiche militärische Intervention Frankreichs nichts.

Kampfeinsatz in Mali: Französische Truppen verlassen die Militärbasis N’Djamena im Tschad
© AFP, F.A.Z.
Kampfeinsatz in Mali: Französische Truppen verlassen die Militärbasis N’Djamena im Tschad

Der jüngste Bundeswehreinsatz beginnt gerade mit den Patriot-Luftabwehrbatterien in der Türkei. Falls das syrische Regime chemische Waffen gegen die eigene Bevölkerung einsetzte, ließe sich das Bundestagsmandat so erweitern, dass die Bundeswehr eine Flugverbotszone über Syrien mit durchsetzt?

Ein klares Nein. Dieser Einsatz ist eine Maßnahme, die ausschließlich innerhalb des Bündnisgebietes stattfindet. Das gilt rechtlich, politisch und militärisch.

Das Afghanistan-Mandat muss erneuert werden und wird derzeit im Bundestag beraten. Verärgert Sie das Zögern bei den Grünen?

Die Grünen-Fraktion wird wohl dreigeteilt abstimmen. Ein Teil wird dem Mandat zustimmen, das sind eher die Fachleute. Ein Teil wird ablehnen. Die Fraktionsführung wird sich wohl enthalten. Und das finde ich für eine Partei, die gerne regieren möchte, nicht in Ordnung. Es gibt kaum einen Bereich wie die Außen- und Sicherheitspolitik, in dem eine nachwirkende Loyalität an eigene Beschlüsse geboten erscheint. Rot-Grün hat Deutschland einst in diesen Einsatz geführt. Und das ist für mich ein entscheidender Grund, warum ich mehr Zustimmung erwarte, vor allem von der Führung der Grünen.

Das Weiße Haus hat zu seiner Afghanistan-Strategie mitgeteilt, es prüfe auch einen Abzug aller Kampftruppen bis Ende 2014. Präsident Obama und Präsident Karzai haben am Freitag noch keine Vereinbarung getroffen. Halten Sie einen Total-Abzug auch für eine Option?

Zunächst einmal hat Präsident Obama deutlich gemacht, dass die amerikanischen Truppen schon früher - statt im Sommer dieses Jahres bereits im Frühjahr - die Sicherheitsverantwortung in die Verantwortung der afghanischen Kräfte übergeben. Das begrüße ich, weil das für die positive Entwicklung der Fähigkeiten der afghanischen Streitkräfte steht. Was die Perspektiven für die Zeit nach 2014 angeht, gilt natürlich die Beschlusslage der Staats- und Regierungschefs der Nato. Der Beschluss von Chicago enthält eine zivile, wirtschaftliche, entwicklungspolitische und auch eine militärische Komponente. Darüber wird auch in den Vereinigten Staaten diskutiert und das ist ja auch verständlich. Aber in der Sache kann es letzten Endes nur um die Höhe der Truppenpräsenz und den Auftrag gehen, nicht um einen Ausstieg.

Sehen Sie eine ernste Gefahr, dass wegen des Streits über den rechtlichen Status der Soldaten ein Truppenstatut nicht zustande kommt, und was wären die Konsequenzen für die Bundeswehr?

Sie fragen mich nach einem Zustand, der am 1. Januar 2015 beginnen soll, das ist in zwei Jahren. Da ist es ganz normal, dass viele Antworten noch gar nicht gegeben werden können. Wir müssen auch im Blick haben, dass in Afghanistan ja voraussichtlich im Frühjahr 2014 Wahlen stattfinden. Im Übrigen haben wir im Mai vorigen Jahres das deutsch-afghanische Partnerschaftsabkommen abgeschlossen, in dem die Anwesenheit von Soldaten mittel- und langfristig bereits niedergelegt ist. Darin heißt es, über die Einzelheiten müsse noch ein gesondertes Truppenstatut geschlossen werden. Die grundsätzliche Einladung der afghanischen Regierung liegt also vor.

Welchen Part könnte die Bundeswehr in einer Ausbildungsmission spielen?

Die Überlegungen sind noch sehr in den Anfängen. Es sind folgende Entscheidungen dabei zu bedenken: Konzentriert man sich bei der Truppenstationierung nach 2014 auf Kabul, oder bleibt man in der Fläche? Machen wir Spezialistentraining in Schulen oder die Generalstabsausbildung von Offizieren, oder ist es noch erforderlich, die afghanischen Militäreinheiten direkt zu trainieren? Welche Führungs- und Unterstützungsstruktur braucht man für diese Varianten? Wir werden natürlich sehr stark geprägt von den Entscheidungen, die die Amerikaner in dieser Hinsicht treffen.

In Nordirland zeigt sich, dass ein gewaltsamer Konflikt auch nach vier Jahrzehnten nicht endgültig beigelegt ist. Deutsche Truppen sind seit rund 20 Jahren auf dem Balkan; der Afghanistan-Einsatz dauert schon ein Jahrzehnt, neue Bundeswehreinsätze werden vorbereitet. Reichen die militärischen Fähigkeiten der Bundesrepublik und des Westens insgesamt überhaupt, um angesichts immer neuer Konfliktzonen, etwa in der arabischen Welt, stabilisierend zu wirken und Frieden zu sichern?

Es gibt kluge Experten, die geben mir den Ratschlag, wir sollen die Bundeswehr nur auf schnelle „In-Out-Einsätze“ hin ausrichten, also „schnell rein, schnell raus“. Da sage ich nur: schönen Dank für den Rat; wenn die Wirklichkeit aber anders ist, kann ich damit nicht viel anfangen. Ich finde bewegend, was die Amerikaner die „Colin-Powell-Doktrin“ nennen. Der frühere amerikanische Außenminister hat gesagt, wenn man in ein Land hineingeht, übernimmt man für dieses Land auch Verantwortung - vielleicht länger, als einem lieb ist. Und das muss man vorher wissen. Wir brauchen außerdem realistische Ziele und nicht zu viel menschenrechtlichen Überschwang bei der Entscheidung, Soldaten in ein anderes Land zu schicken.

Das ist die Lehre, die Sie auch aus dem Afghanistan-Einsatz ziehen?

Ja. So idealistisch es ist, sich auch mit militärischen Mitteln für Menschenrechte zu engagieren und so sehr das vielleicht auch eine rasche Zustimmung der Bevölkerung bewirkt - es trägt auf Dauer alleine nicht. Je ferner der Kulturkreis ist, umso weniger. Überdies gelingt kein Einsatz ohne Partner vor Ort. Und die Partner können wir uns auch nicht nach unseren Wunschvorstellungen malen. Ich habe ja gerade sehr zurückhaltend über Partner in Mali gesprochen. Da geht es gerade eben noch um Abstufungen von Zuverlässigkeit und Seriosität, aber mehr auch nicht. All das sind Lektionen, die wir gelernt haben, die auch zu der Erkenntnis führen: Wir sollten den Einfluss des Westens, der Nato und der EU auf die Welt nicht überschätzen. Wir sind auch in der Regel nicht politisch verantwortlich dafür, was in fremden Ländern passiert. Dafür sind die Länder und die betreffenden Regionen selbst verantwortlich. Wir können da helfen, auch mal militärisch vielleicht, wir haben eine internationale Verantwortung, auch wir Deutschen, aber wir müssen nicht zwingend Verantwortung übernehmen, wenn es einen bitteren Bürgerkrieg irgendwo in der Welt gibt.

Was heißt das für die Bundeswehr?

Bei den ganzen Zahlenspielen, die wir haben, bei den Fähigkeiten, bei den Größenordnungen von Soldaten, bei der Anzahl von Waffensystemen kommt es nicht so sehr auf die Zahlen an, die man ins Schaufenster stellt, sondern auf Nachhaltigkeit. Und das heißt eben grundsätzlich nicht nur Einsatzfähigkeit für ein Jahr, sondern länger. Die Wirksamkeit von Maßnahmen und die Stärke von sicherheitspolitisch engagierten Staaten richtet sich zukünftig mehr danach, wie nachhaltig sie Einfluss nehmen können, und weniger nach der Kopfzahl, die schnell mobilisiert wird.

Das Gespräch mit Verteidigungsminister Thomas de Maizière (CDU) führte Johannes Leithäuser.

Quelle: F.A.Z.
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