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Christopher Clark im Gespräch

Woher wissen Sie, was die Österreicher träumten?

 - 11:12
Wer zuerst schießt, verliert. Aber wer nicht schießt, verliert wahrscheinlich auch. Szene aus Quentin Tarantinos Film „Reservoir Dogs“ Bild: ddp images, F.A.S.

Herr Clark, kennen Sie den Film „Reservoir Dogs“ von Quentin Tarantino?

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Natürlich. Ich kenne alle Tarantino-Filme.

Dann können Sie sich bestimmt an die Schlussszene erinnern, die Filmkritiker einen „mexican stand-off“ nennen - drei Gangster stehen sich gegenüber, jeder bedroht den anderen mit einer Pistole und weiß: Schieße ich, bin ich tot, schieße ich nicht, vermutlich auch. Ist das ein treffendes Bild für die Lage in Europa Ende Juli 1914?

Wenn wir als Betrachter dieser Szene erst in dem Moment dazustoßen, in dem alle Gangster schon den Finger am Abzug haben, werden wir dazu neigen, denjenigen für schuldig zu halten, der unter diesem enormen psychologischen Druck zuerst schießt. Aber für das Verständnis, wie es zu dieser Lage kam, ist das nicht entscheidend. Deshalb führe ich in meinem Buch diese vielen Exkurse zur Vorgeschichte des Krieges an. Die Schlussszene vom August 1914, als das Schießen begann, hatte eine ungeheuer komplexe Vorgeschichte, und auf dieses Bild kam es mir an.

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Ihr Buch „Die Schlafwandler“ beginnt mit einer Szene, die aus einem Tarantino-Film stammen könnte: Sie schildern in allen Details die bestialische Ermordung des serbischen Königs Alexander Obrenović und seiner Frau Draga im Juni 1903 in ihrem Palast in Belgrad, erwähnen später auch den Offizier, der Dragas abgeschnittene Brüste als getrocknetes Stück Fleisch in einem Koffer bei sich trug. Mehr „Pulp Fiction“ geht nicht. Hat das eine Rolle gespielt bei der Entscheidung, das Buch ausgerechnet 1903 in Belgrad beginnen zu lassen?

Zu behaupten, dass sei mir nie in den Sinn gekommen, wäre unredlich. Natürlich will ich die Leser fesseln. Aber es gab auch eine inhaltliche Überlegung. Ich fragte mich, wie ich einen Faden durch die Quellen ziehen kann, und landete bei den Berichten, die britische Diplomaten nach dem Belgrader Königsmord nach London sandten. Es gibt in London riesige Bände mit Diplomatenberichten unter dem Titel „Die Auslöschung der Obrenović“. Diese Dokumente enthalten auch einen Bericht des traumatisierten italienischen Frisörs von König Alexander, der die Leichen für die Beerdigung vorbereitet hatte. Er beschreibt die vielen Stichwunden, die zerstückelte Leiche der Königin. Diese Berichte hatten eine solche Schockwirkung in London, dass man sofort die diplomatischen Beziehungen beendete, nur ein Charge d’Affairs blieb in Belgrad zurück. Die Königsmörder waren ein wichtiger Machtfaktor in Belgrad, und sie setzten eine neue Außenpolitik durch. Es kam zu einer Abwendung Serbiens von Österreich-Ungarn und zu einer deutlichen Annäherung an Russland. Serbien war eben nicht nur ein umhergestoßenes Objekt der Großmächte. In Belgrad wurde eigenständige Politik gemacht, die ihre Wirkung hatte. Der Königsmord von 1903 und seine Folgen illustrieren das - zugegeben auf sehr drastische Weise.

Der britische Geschäftsträger in Belgrad könnte aber auch ein literarisch begabter Flunkerer gewesen sein. Wie entscheiden Sie, ob Sie einer Quelle trauen?

Ein Beispiel: In manchen diplomatischen Berichten aus Belgrad steht, dass die verstümmelten Leichen des Königspaars bei Regen in den Hof des Palastes geworfen wurden, und als die Körper da so liegen in Blut und Schleim im Blumenbeet, erscheint gerade der russische Gesandte, der alles beobachtet hat. Aber das berichten die Diplomaten nur vom Hörensagen. Politisch enthält diese Darstellung starken Sprengstoff, da man ein Mitwissen der Russen am Königsmord in die Szene hineinlesen könnte. Es war ja bekannt, dass die Russen König Alexander nicht mochten. Dass sie in den Mord verstrickt waren, glaube ich aber nicht, und die Quellen dazu sind nicht stichhaltig. Also habe ich darauf verzichtet, sie zu zitieren.

In einer anderen von Ihnen geschilderten Schlüsselszene empfängt der Zar den russischen Außenminister Sasonow, der ihm einredet, dass ein Krieg unvermeidbar sei. Dazu schreiben Sie: „Der Zar beendete die Audienz mit einer endgültigen Entscheidung: ,Sie haben Recht . . . Übermitteln Sie dem Generalstabschef meinen Befehl zur Mobilmachung.‘“

Ja, das ist eine sehr wichtige Szene auf dem Weg in den Ersten Weltkrieg.

Ihre Quelle für diese Szene sind die Memoiren Sasonows, die Sie an anderer Stelle als „oberflächlich, aufgebläht, hier und da verlogen und absolut nichtssagend“ bezeichnen. Zudem erschienen Sasonows Erinnerungen erst 1927, also 13 Jahre nach der geschilderten Szene. Woher können wir wissen, dass sie sich tatsächlich so abgespielt hat?

Wenn wir uns die Folgen ansehen, kann sich der Zar nur ungefähr so geäußert haben. Die Mobilmachung fand ja statt, das ist keine Spekulation. Wir wissen nur nicht, in welchem exakten Wortlaut und nach welcher Diskussion der Zar die Anweisung gegeben hat - aber mir fällt kein Grund ein, warum Sasonow das hätte verfälschen sollen. Wir wissen zudem aus anderen Quellen, dass Sasonow nach seiner Audienz beim Zaren den Chef des Generalstabs der russischen Armee anruft und ihm sagt, er solle bloß nicht ans Telefon gehen - falls der Zar anruft, um den Befehl zur Generalmobilmachung wieder rückgängig zu machen.

Über den österreichischen Kaiser Franz Joseph schreiben Sie einen schönen, für ein Sachbuch aber gewagten Satz: „Er tauchte regelmäßig in den Träumen seiner Untertanen auf.“ Woher weiß Christopher Clark, wovon die Österreicher vor hundert Jahren träumten?

Das ist belegt. Freuds Patienten berichten oft von Kaiserträumen, und es gibt viele weitere Quellen. So wie Engländer von der Queen träumen. Ich habe schon mehrfach von der Queen geträumt. Passiert Ihnen so etwas nicht?

Ich habe mal geträumt, dass ich mit Stalin Eis essen war, aber von der Queen nie.

Müssen Sie als Deutscher ja auch nicht.

Sie stellen in den „Schlafwandlern“ fest, die Debatte über den Ersten Weltkrieg habe ein „Überangebot an Quellen“ hervorgebracht. Wie gehen Sie mit diesem Überangebot um? Wie entscheiden Sie, welche Bücher Sie noch lesen, welchen Spuren und Nebengassen Sie folgen, wann sagen Sie: Es ist genug?

Als Kind haben mich in technischen Museen immer sogenannte transparente Motoren fasziniert: ein Automotor oder die Turbine eines Düsenflugzeugs hinter Glas zum Beispiel, wo alle sich bewegenden Teile zu sehen waren. Als Historiker muss man sichtbar machen, wie die bewegenden Teile sich zueinander verhalten. Sobald ich eine Vermutung habe, wie es sein könnte, versuche ich festzustellen, ob sich das belegen lässt, ob noch etwas zusätzlich erklärt werden muss. Wenn ich der Ansicht bin, die Funktion des Bauteils sei überzeugend erklärt, gehe ich weiter.

Der Historiker Fritz Fischer hat Deutschland in seinem Buch „Griff nach der Weltmacht“ 1961 die Hauptverantwortung für den Ausbruch des Ersten Weltkriegs zugeschrieben und seine These später weiter zugespitzt. Dafür wurde er als „Nestbeschmutzer“ verunglimpft. Sie relativieren Fischers Thesen erheblich. Sind Sie ein Nestsäuberer?

Fischers Psychogramm der bellizistischen, aggressiven und zum Teil paranoiden deutschen Eliten, das er äußerst solide aus zahllosen Quellen und Belegen zusammengestellt hat, ist bis heute überzeugend. Die sogenannte Fischer-These ist aber eigentlich eine Bündelung verschiedener Argumente, von denen einige widerlegt werden müssen und können. Das haben vor mir längst andere getan. Da ist zum Beispiel das Argument, die Deutschen hätten ab Dezember 1912 den Krieg nicht nur gewollt und geplant, sondern im sogenannten Kriegsrat sogar den Zeitpunkt seines Ausbruchs festgelegt. In solchen Vorstellungen werden die Zeitläufte der Weltgeschichte allein in Berlin bestimmt. Solche Ansichten teile ich nicht, und damit bin ich nicht allein.

War Fischer ein schlechter Historiker?

Überhaupt nicht. Er war ein redlicher und kluger Historiker, aber er arbeitete natürlich unter dem Eindruck seiner persönlichen Vergangenheit als zeitweiliger Unterstützer der NS-Herrschaft. Deshalb war er sensibilisiert für die deutsche Geschichte. Vergangenheitsbewältigung war für ihn nichts Abstraktes, es hatte eine starke persönliche Dimension. Er war sich der ungeheuren Kriminalität des NS-Regimes bewusst und verstand durch seine eigene Biographie, dass ein großer Teil der Deutschen diese Verbrechen als Mitläufer und Mittäter mitgetragen hatte. Durch die Verbrechen des NS-Regimes, die für alle Deutschen nach 1945 eine moralische Last darstellten, wurde er auch für die Schuldhaftigkeit der deutschen Politik vor 1914 sensibilisiert. Das ist nichts Negatives. Es ist unredlich, wenn Historiker so tun, als seien sie nicht durch ihre Zeit geprägt.

In keinem Land sind die „Schlafwandler“ so populär wie in Deutschland. Ihr Historikerkollege Gerd Krumeich vermutet, es gebe hierzulande ein Publikum, das „die Sehnsucht nach einem reinen Deutschland“ habe, „in dem nicht alles auf Hitler zuläuft“. Bedienen Sie solche Sehnsüchte?

Das Wissen eines Historikers über die Sehnsüchte seiner Leser ist eng begrenzt. Für die Deutschen gehört die Behauptung einer deutschen Allein- beziehungsweise Hauptschuld am Ausbruch des Ersten Weltkriegs zumindest in linksliberalen Kreisen seit Dekaden zur Grundausstattung ihres Geschichtsbewusstseins. In England spielt die gleiche These eine ganz andere Rolle. Es gibt da dieses Gefühl: Wir haben stets nur gerechte Kriege gefochten, die Bösen waren andere. In diesem Geschichtsbild brechen Kriege aus, weil gute Menschen früher oder später gegen böse Menschen vorgehen müssen. Dadurch werden die „gerechten Kriege“ der Gegenwart, im Irak und in Afghanistan zum Beispiel, gewissermaßen legitimiert.

Aber woran liegt es, dass Ihr Buch in Deutschland erfolgreicher ist als in jedem anderen europäischen Land?

Es kann sein, dass das Buch in Deutschland von einem Teil der Leserschaft als Entlastung von historischer Verantwortung gelesen wird. Das wäre ein Missverständnis, denn so ist es nicht gemeint. Aber auch das aufrichtige Interesse der deutschen Leser an einer europäischen Darstellung darf nicht unterschätzt werden. Das Interesse an europäischen Zusammenhängen in Deutschland ist echt, es ist mehr als nur das Bedürfnis einer Entlastung in der Schuldfrage.

Der deutsche Historiker Bernhard Schwertfeger stellte schon in den zwanziger Jahren fest, dem Ersten Weltkrieg sei ein „Weltkrieg der Dokumente“ gefolgt. Derzeit scheint es einen „Weltkrieg der Interpretationen“ zu geben, der Fischer-Kontroverse folgt eine Clark-Kontroverse. Wie erklären Sie sich die Emotionen?

In einigen Rezensionen merke ich tatsächlich so etwas wie Wut auf mein Buch. Es ist auch nicht überraschend, dass einige Historiker wütend werden. Sie haben ihr gesamtes Leben in eine bestimmte Interpretation investiert, und dann kommt jemand und stellt alles in Frage. Wobei ich nicht der Erste bin, der das tut, und mein Buch selbstverständlich nicht als das letzte Wort ansehe. Ich hoffe nur, man fällt nicht zurück auf die einzelstaatliche Betrachtungsweise eines europäischen Konflikts. Wer mich verbessern will - und es gibt bestimmt viel zu verbessern -, sollte das auf europäischer Ebene tun. Es hat keinen Sinn, wieder in eine einzelstaatliche Perspektive zurückzufallen.

Das Publikum reagiert positiv, die Historikerzunft zum Teil ablehnend. Hans-Ulrich Wehler hat Ihr Buch unlängst in der F.A.Z. scharf kritisiert.

Wobei er wohlgemerkt ein anderes Buch rezensiert und mich bei der Gelegenheit gleichsam nebenbei erledigt hat. Ich nenne das „drive-by-reviewing“ - wie manche aus einem vorbeifahrenden Auto heraus ihre Opfer niederschießen. Aber Heinrich Heine hat ja gesagt, es habe einen besonderen Reiz, wenn einem mit Lorbeeren, die einem anderen Dichter gelten, der Rücken ausgepeitscht wird. Damit tröste ich mich.

Wehler behauptet, dass Sie den von der Forschung mühsam herausgearbeiteten großen deutschen Anteil am Kriegsausbruch „verblüffend einseitig eliminiert“ hätten.

Aber das tue ich doch nicht! Ich räume der sogenannten deutschen Blankovollmacht an Wien viel Raum ein und versuche auch, das deutsche Lavieren zwischen einer Lokalisierung des Krieges und vollem Risiko bei Reichskanzler Bethmann Hollweg zu analysieren. Dabei komme ich zu einem Schluss, der sich von dem vieler anderer Historiker nicht unterscheidet. Es stimmt also schlicht nicht, dass ich den deutschen Anteil am Kriegsausbruch nicht behandele. Wenn behauptet wird, ich arbeitete in Unkenntnis der deutschen Kriegsschuldliteratur, ist das seltsam - denn die einzige Literatur zu diesem Krieg, die ich wirklich tief und gut kannte, als ich mit der Arbeit begann, weil ich mich damit seit Jahren befasst hatte, war die deutsche Kriegsschuldliteratur. Fischer und seine Schüler habe ich vorwärts und rückwärts gelesen. Es gehört eine gewisse Engherzigkeit dazu, in einem Buch nur das zu sehen, was nach eigenem Ermessen fehlt.

Fachhistoriker für den Balkan werfen Ihnen vor, Ihre Serbien-Kapitel beruhten auf veralteter Sekundärliteratur, Sie hätten keine neuen Quellen erschlossen und Standardwerke übersehen. Ist das Korinthenkackerei von Fachidioten oder berechtigte Kritik?

Es ist insofern berechtigt, als ich nie behaupten würde, mir sei die gesamte serbische Literatur zum Ausbruch des Ersten Weltkriegs vertraut. Hier gelangen wir an die Grundsatzfrage der Grenzen des Leistbaren einer gesamteuropäischen Darstellung. Ich hatte zwei serbische Rechercheure, die mir zugearbeitet haben, aber gewiss haben auch sie nicht alles ausfindig machen können. Mehr als die Frage, was ich nicht gelesen habe, würden mich aber die Befunde interessieren, die sich daraus ergeben. Stellt es meine Argumentation in Frage, dass ich bestimmte Bücher nicht gelesen habe? Oder erschöpft sich der Vorwurf darin, dass ich nicht allwissend bin?

Kann ein Einzelner überhaupt die Gesamtdarstellung eines Weltkriegs schreiben angesichts der Quellenmassen? Ist das nicht eine Aufgabe für ein Autorenkollektiv?

Ich habe zeitweise absolut gezweifelt an meiner Fähigkeit, dieses Buch zu Ende zu bringen. Viele der besten Kollegen haben schon dazu geschrieben, seit hundert Jahren. Ich habe an dem Aufbau endlos getüftelt. Die Komplexität ist atemberaubend. Ich habe nie so lange an der Struktur eines Buches gearbeitet. Ständig habe ich Entwürfe gemacht und Kollegen in Cambridge beim Kaffee mit Diagrammen gelangweilt. Ich habe sie gebeten: Gib mir fünfzehn Minuten, und ich zeige dir drei verschiedene Diagramme zum Aufbau meines Buches. Natürlich hatte ich Zweifel, ob es machbar sei. Aber andererseits habe ich mich gewundert, warum es zur Vorgeschichte des Ersten Weltkriegs kaum gesamteuropäische Darstellungen gibt. Die moderne Geschichte Europas wird immer noch hauptsächlich im nationalstaatlichen Rahmen geschrieben, da sind die Frühneuzeitler viel weiter.

Es gibt in Serbien sozusagen eine Komplementäremotion zu der großen Zuneigung, die Sie in Deutschland erfahren, nämlich fast so etwas wie Hass auf Ihr Buch. Wie erklären Sie sich das?

In Belgrad wird das Buch vielfach als Beschuldigung Serbiens missverstanden, als Rückfall in die österreichische Kriegspropaganda oder gar als antiserbische Propaganda der Nato.

Sogar der Staatspräsident und der Regierungschef haben sich im vergangenen Jahr geäußert, obwohl natürlich keiner Ihr Buch gelesen hatte.

Da kann man nur hoffen, dass sie irgendwann die Zeit finden, das Buch zu lesen.ANTWORT: Ein junger serbischer Friseur in Cambridge hat neulich einem Freund meines Sohnes die Haare geschnitten, und als er erfuhr, dass sein Kunde Geschichte studiere, hat er sich als äußerst geschichtsinteressiert erwiesen. Als der Junge sagte, dass ich der Vater seines Freundes sei, sagte der Friseur: „Dieser Mann ist der meistverhasste Mann in Serbien. Ich hasse ihn. Er schreibt nur Lügen über Serbien.“

Bei Serben sollten Sie sich also besser nicht mehr die Haare schneiden lassen.

Das hat der Freund meines Sohnes auch gesagt. Er hat den Friseur gefragt, was er machen würde, wenn ich dorthin käme, und er hat gesagt: „I would butcher him.“ Ich würde ihn abschlachten. Allerdings gibt es unter jüngeren serbischen Akademikern auch viele, die eine Debatte über die Rolle Serbiens in der Vorgeschichte des Krieges begrüßen.

Sie haben oft vor der Erwartung gewarnt, aus Geschichte lasse sich etwas lernen im Sinne einer Mathematikaufgabe: Keine historische Epoche habe für die Gegenwart unmittelbaren Gebrauchswert, Geschichte sei kein Werkzeugkasten. Wenn man aus Geschichte nichts lernen kann, ist die Beschäftigung damit also reiner Zeitvertreib, so, wie man auch zum Pferderennen gehen kann?

Ich habe nicht gesagt, dass man nichts aus der Geschichte lernen könne. Aber die Geschichte erteilt uns keine kompakten Ratschläge. Wenn wir Klio um Rat fragen, gibt sie uns keine Handlungsanweisungen, sondern sagt: Vor hundert Jahren gab es eine Konstellation, und damals hat eine Gruppe von Staatsmännern so und so entschieden, dies getan und jenes gelassen. Was das für die Gegenwart bedeutet, lässt sie offen.

Wie das Orakel von Delphi, das Krösus sagt, wenn er gegen die Perser in den Krieg ziehe, werde er ein großes Reich zerstören - nur war sein eigenes gemeint.

Genau, die Geschichte gibt uns nur Orakel auf.

Das Gespräch mit dem Historiker Christopher Clark führte Michael Martens.

Quelle: F.A.S.
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