Im Gespräch: Kommissionspräsident Barroso

„Ich will keinen Superstaat Europa“

Von Klaus-Dieter Frankenberger, Thomas Gutschker
 - 08:07

Herr Präsident, Sie sind in den letzten Jahren oft in Deutschland gewesen. Verstehen Sie, dass die Europa-Skepsis wächst und die Leute Angst haben um ihr Geld?

Ich verfolge die Lage in Deutschland sehr genau, und mir sind die Bedenken bewusst. Ich kenne aber auch die Schwierigkeiten in anderen Ländern, da haben die Menschen noch größere Sorgen. Ich bin sehr dankbar für die Unterstützung. Bundestag und Bundesrat haben mit riesigen Mehrheiten alle Maßnahmen unterstützt, die einer engeren Steuerung in Europa dienen und den Euro stützen. Nicht nur die Regierung, auch die großen Oppositionsparteien haben sich dafür eingesetzt.

Stimmt, aber populär ist es trotzdem nicht. Die Kluft zwischen politischen Akteuren und Bürgern wird größer. Muss das so sein?

Auf keinen Fall! Das ist eine Frage politischer Führung. Extremisten und Populisten beuten die Sorgen der Leute für sich aus. Es ist so einfach, nein zu sagen. Nein zum Euro, nein zur Europäischen Union. Ja zu sagen ist komplexer. Man muss dann erklären, was zu gewinnen ist und was andernfalls verlorengeht.

Wie erklären Sie sich die Europa-Skepsis?

Das hat mit Angst zu tun, Angst vor der Globalisierung, vor Arbeitslosigkeit, vor Wohlstandsverlusten. Die Leute merken, dass die nationale Ebene den Herausforderungen nicht mehr gewachsen ist. Die Spieler auf den Finanzmärkten agieren über Grenzen hinweg. Sie können von den Einzelstaaten nicht kontrolliert werden. Wir brauchen deshalb mehr Europa, nicht weniger. Die proeuropäischen Parteien müssen endlich die Initiative an sich reißen! Das Beispiel der Niederlande ist doch ermutigend: Da haben die Populisten verloren.

Eine wachsende Zahl von Deutschen glaubt, der Euro sei schuld an der Krise.

Die Krise hat doch gar nicht in der Eurozone begonnen, und sie entstand nicht wegen des Euro. Das Land, das am meisten Geld aufgewendet hat, um sein Finanzsystem zu stabilisieren, ist Großbritannien. Island geriet in Schwierigkeiten. Die Ursache der Krise war verantwortungsloses Verhalten einiger Spieler im Finanzsektor und einiger Regierungen, die sich überschuldet haben. Es gab kein europäisches Überwachungssystem. Das versuchen wir ja gerade erst zu errichten.

Das Bundesverfassungsgericht hat die Rechte des Bundestags, an der Europapolitik mitzuwirken, massiv gestärkt. Geht Ihnen das auf die Nerven?

Ich bin für Demokratie. Sie werden nie von mir ein Wort hören gegen Demokratie. Ich bin mein ganzes politisches Leben gewählt worden. Als Kommission mahnen wir doch gerade andere Länder, sich an demokratische und rechtsstaatliche Spielregeln zu halten, zuletzt sogar einige Mitgliedsländer!

Und wenn Abgeordnete fordern, dass Brüssel Kompetenzen zurückgibt...

...können wir darüber reden. Ich bin für Subsidiarität. Als Kommission haben wir doch gar kein Interesse, alles selbst zu regeln. Brauchen wir wirklich eine europäische Richtlinie darüber, wie man Kuchen am Strand verkauft? Natürlich nicht. Wichtig ist, dass wir auf der europäischen Ebene Befugnisse für das haben, was kein einzelner Staat allein regeln kann.

Das Bundesverfassungsgericht wird sich mit der Entscheidung der EZB beschäftigen, unbegrenzt Anleihen von Staaten zu kaufen, die unter einen Rettungschirm schlüpfen. Da droht Ihnen neuer Ärger.

Ich will mich zu den Details des Karlsruher ESM-Urteils nicht äußern. Am wichtigsten ist, dass es das schnelle Inkrafttreten des ESM ermöglicht. Wir glauben als Kommission, dass die Zentralbank im Rahmen ihres Mandates handelt. Wenn die Integrität der Geldpolitik gestört ist, muss die EZB sie wiederherstellen. Sollte sie ihr Mandat überschreiten, werden wir als Kommission die Ersten sein, die dagegen vor dem Europäischen Gerichtshof klagen, damit die Verträge respektiert werden. Das ist unsere Pflicht.

Deutsche Sparkassen und Volksbanken laufen Sturm gegen eine Europäisierung der Spareinlagensicherung. Dies zerstöre das Vertrauen ihrer Kunden.

Diese Ängste sind total übertrieben und haben nichts mit unseren Vorschlägen zu tun. Unsere absolute Priorität ist die Schaffung des einheitlichen Aufsichtsmechanismus für Banken. Nur auf dieser Basis können wir Vertrauen schaffen. Darauf aufbauend, müssen wir uns dann einem besseren gemeinsamen Management für Bankenkrisen widmen, insbesondere der geordneten Abwicklung von Banken. Ich will nicht die Spareinlagen der Deutschen nehmen und damit die Spareinlagen der Spanier absichern. Das ist undenkbar! Wir wollen die Stabilität des gesamten Bankensektors in der Eurozone erhöhen. Ich bin sicher, dass dies im deutschen Interesse und im Interesse der deutschen Sparer liegt.

Das heißt, ein Teil der Einlagen wird vergemeinschaftet?

Darum geht es nicht. Herr Van Rompuy, der Präsident des Europäischen Rates, Herr Draghi, der EZB-Präsident, Herr Juncker, der Eurogruppenchef, und ich haben im Juni etwas anderes angeregt: Es soll in der Zukunft um eine stärkere europäische Dimension bei der Spareinlagensicherung gehen.

Wann wird die Kommission dazu einen Vorschlag unterbreiten?

Erst mal wollen wir, dass unsere Vorschläge für die europäische Überwachung der Banken und Sparkassen in den Mitgliedstaaten verabschiedet werden. Danach sehen wir weiter.

Sie haben gesagt, Sie wollen die demokratische Kontrolle der Kommission stärken. Wie denn?

Jede Parteienfamilie sollte mit einem eigenen Spitzenkandidaten und einem eigenen, transnationalen Programm bei den Europawahlen antreten. Wer danach im Parlament die Mehrheit bilden kann, wäre der natürliche Anwärter auf den Posten des Kommissionspräsidenten. Auf diesem Weg kämen wir allmählich zu einem europäischen öffentlichen Raum und zu Wahlen, bei denen es um die Zukunft Europas geht statt um nationale Themen.

Kämen wir auch zu einer politischeren Kommission?

Die Kommission hat einige regulatorische Befugnisse, und da agiert sie als unabhängige Institution, in der Wettbewerbspolitik zum Beispiel. Aber sie ist auch politisch, sie muss das gemeinsame europäische Interesse, komplementär zum Europäischen Parlament, repräsentieren. Bedenken Sie: Wenn das Parlament das Vertrauen in die Kommission verliert, kann es die Kommission abberufen. Wir werden einige Zeit mit diesem Sonderstatus leben müssen. Wir können aber die politische Seite unserer Arbeit stärker machen.

Das heißt: Der Kommissionspräsident setzt das Programm durch, mit dem er bei der Wahl angetreten ist?

Er muss diesen Anspruch haben. Natürlich kann er die Kommissare nicht frei aussuchen, sie werden von den Mitgliedstaaten geschickt. Wir werden also de facto immer eine große Koalition haben. Ist das so schlecht? Vielleicht ist es die richtige Antwort auf die Vielfalt in Europa.

Sie haben diese Woche eine Föderation von Nationalstaaten als Ziel einer politischen Union gefordert. Was meinen Sie damit?

Es gibt verschiedene Modelle für Föderationen, das deutsche, das amerikanische, das schweizerische. Wir haben heute schon föderale Elemente in der EU. Die Grundidee des Föderalismus ist demokratisch: gegen Zentralismus. Ich will keinen Superstaat Europa.

Warum betonen sie das Nationale?

Es ist kein Vorschlag gegen unsere Staaten, gegen unsere Nationen. Föderation reimt sich auf Nation, in fast allen europäischen Sprachen ist das so. Wir dürfen die Nation nicht den Nationalisten überlassen.

In einer Föderation werden die Nationalstaaten aber noch mehr Souveränität abgeben müssen.

Das Wort abgeben mag ich nicht. Abgeben heißt verlieren. Was ich meine, ist teilen. Wenn ich Ihnen eine Information gebe, verliere ich sie nicht. Ich vervielfältige sie. Haben die EU-Staaten Macht verloren? Nein, sie haben sie behalten, aber auf einer anderen Ebene. Mehr geteilte Souveränität bedeutet mehr Macht für alle.

Was bedeutet das für Europas Auftreten in der Welt?

Im 21. Jahrhundert kommt es auch auf die Größe an. Kein europäischer Einzelstaat kann noch auf Augenhöhe mit den Vereinigten Staaten oder China verhandeln. Mitte dieses Jahrhunderts wird nach manchen Schätzungen kein einziger europäischer Staat mehr unter den zehn größten Volkswirtschaften der Welt sein. Okay, das ist eine pessimistische Schätzung. Aber selbst in der optimistischen Variante werden wir nicht mehr in den Top Five sein - es sei denn, wir zählen uns als Union.

Quelle: F.A.S.
Autorenporträt / Frankenberger, Klaus-Dieter (K.F.)Thomas Gutschker - Portraitaufnahme für das Blaue Buch "Die Redaktion stellt sich vor" der Frankfurter Allgemeinen Zeitung
Klaus-Dieter Frankenberger
Thomas Gutschker
verantwortlicher Redakteur für Außenpolitik.Redakteur im Ressort Politik in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung.
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