Deutscher Herbst 1977

„Wir waren auf dem Weg zum Polizeistaat!“

Von Marie Illner
 - 08:22
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Der ehemalige Generalstaatsanwalt und Mitarbeiter der Bundesanwaltschaft Klaus Pflieger gehörte zu dem Ermittler-Team, das die Todesnacht von Stammheim untersuchte, und war einer der Ankläger gegen die RAF-Terroristen Christian Klar und Brigitte Mohnhaupt. Ihr Komplize Peter-Jürgen Boock legte seine Lebensbeichte bei ihm ab. Im Interview mit FAZ.NET erinnert sich der Jurist an den Deutschen Herbst 1977 und spricht über noch offene Fragen, RAF-Terroristen, zu denen er noch Kontakt hat, und über die Gefahr des Linksextremismus heute.

Das, was als der „Deutsche Herbst“ in die Geschichtsbücher eingegangen ist – von der Entführung des Arbeitgeberpräsidenten Hanns-Martin Schleyer über die Entführung der Lufthansa-Maschine „Landshut“ bis zur Todesnacht von Stammheim – liegt in diesen Tagen 40 Jahre zurück. Wie fühlt sich das für Sie an, wie blicken Sie zurück?

Es kommt mir so vor, als ob es vorgestern passiert wäre. Da kommen Erinnerungen hoch, die ich damals hautnah erlebt habe. Es war für uns alle eine neue Dimension der Gewalt. Wir hatten natürlich schon fünf Jahre vorher Mordanschläge der RAF erlebt - etwa auf amerikanische Einrichtungen - aber jetzt wurden gezielt Prominente angegriffen.

Auch wenn die Taten lange zurück liegen, sind noch zahlreiche Fragen offen. Welche ungeklärte Frage beschäftigt sie noch heute?

Was mich am meisten interessiert, ist die Frage: „Wer hat Hanns-Martin Schleyer erschossen?“ Ich war von 1987 an - zehn Jahre nach der Schleyer-Entführung – Sachbearbeiter des Schleyer-Komplexes. Es ist mir gelungen aufzuklären, wer die vier Attentäter waren, die Schleyer entführt und seine Begleiter ermordet haben. Außerdem konnte ich ermitteln, dass Schleyer nach seinem ersten Gefängnis in Erfstadt-Liblar drei Tage lang in einem Reihenhaus in Den Haag eingesperrt war. Wir wissen zwar auch, dass er dann von Holland nach Belgien verschleppt wurde, aber seinen letzten Aufenthaltsort in Brüssel haben wir nicht ausfindig machen können. Genauso wenig wissen wir, wer letztlich der Todesschütze war.

Sie schreiben in Ihrem Buch ,,Gegen den Terror“, dass die Öffentlichkeit mehr Interesse an der geschichtlichen Wahrheit habe, als an einer strafrechtlichen Verfolgung. Die noch lebenden RAF-Terroristen sind nicht mehr die Jüngsten. Werden wir die historische Wahrheit noch erfahren?

Als Staatsanwalt gebe ich die Hoffnung nie auf. Haben wir doch die eine oder andere Überraschung erlebt:, dass etwa frühere Mitglieder der Terrorgruppe doch bereit waren Angaben zu machen. Peter-Jürgen Boock zum Beispiel. Er hat – nachdem er lange bestritten hatte, dass an seinen Händen Blut klebt – zugegeben, dass er in Köln dabei war und einen der Polizeibeamten, die Schleyer begleitet haben, erschossen hat. Wir haben alle 20 RAF-Leute, die im Herbst 1977 im Untergrund lebten, identifiziert; 17 wurden festgenommen, zwei erschossen. Das heißt: Uns fehlt nur eine einzige Person, nämlich Friederike Krabbe. Sie ist nach der Schleyer-Entführung in Bagdad geblieben, hat einen Palästinenser geheiratet und lebt heute wohl im Libanon. Vielleicht erleben wir noch etwas Ähnliches wie 1990 nach dem Fall der Mauer, als wir in der DDR ehemalige RAF-Terroristen entdeckt und verhaftet haben, die dann teilweise als Kronzeugen ausgesagt haben. Ich habe außerdem den Vorschlag gemacht, bei allen RAF-Mördern, die eine lebenslange Freiheitsstrafe verbüßt haben, von weiterer Strafverfolgung abzusehen, wenn sie einen weiteren Mord zugeben. Gemeinsam mit vielen Angehörigen von RAF-Opfern bin ich der Auffassung, dass man so die geschichtliche Wahrheit in Erfahrung bringen könnte.

In Ihrer Position als Staatsanwalt oder Mitarbeiter der Bundesanwaltschaft hätten auch Sie ein potentielles Opfer der RAF werden können. Hatten Sie jemals Angst?

Nein. In der Hierarchie der Staatsanwälte kam ich mir immer als zu kleines Licht vor, da die RAF auf prominente Opfer aus war. Durch die Polizei habe ich aber eine Gefährdungseinstufung bekommen. Dazu gehörten Schutzmaßnahmen wie die Begleitung durch drei Polizeibeamte bei regelmäßigen Fahrten, auch zum wöchentlichen Fußballtraining. An meinem Haus wurden Sicherungsmechanismen installiert, zum Beispiel schusssichere Türen und Fenster, eine Alarmanlage mit direktem Draht zur örtlichen Polizei. Man hat mir auch eine Polizeiwaffe zugeordnet, damit ich mich im Falle eines Überfalls hätte wehren können.

Mittlerweile sind RAF-Terroristen wie Christian Klar, Brigitte Mohnhaupt oder Peter-Jürgen Boock entlassen. Teilweise herrscht die Ansicht, dass „lebenslänglich“ auch nicht mehr das sei, was es einmal war. Stimmen Sie zu?

Das ist die Meinung am Stammtisch. Das Gegenteil ist aber der Fall. Das Bundesverfassungsgericht hat entschieden, dass auch Leute, die zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt worden sind, die Chance haben müssen, auf juristischem Wege wieder in Freiheit zu gelangen, wenn sie eine angemessene Strafzeit hinter sich gebracht haben und nicht mehr gefährlich sind. Früher konnte die Justiz lebenslänglich Verurteilte nicht freilassen; diese Leute wurden in der Regel nach 17 oder 18 Jahren durch den Ministerpräsidenten des Bundeslandes und bei Terrortaten durch den Bundespräsidenten begnadigt. Seit die Justiz nun seit 1986 für die „Begnadigung“ bei lebenslanger Haft zuständig ist, hat sich die durchschnittliche Haftdauer für lebenslänglich Verurteilte auf etwa 19 Jahre erhöht.

Peter-Jürgen Boock legte bei Ihnen seine Lebensbeichte ab. Wie ist es Ihnen gelungen, ein doch recht vertrauensvolles Verhältnis zu ihm aufzubauen?

Peter-Jürgen Boock kann man fast als beruflichen Lebenspartner bezeichnen. Ich war ab 1981 für ihn zuständig, habe die Anklage gegen ihn koordiniert und war auch Anklagevertreter im ersten Prozess gegen ihn. Da war er sicher von meinem Agieren nicht angetan, denn trotz seines Bestreitens, jemals geschossen zu haben, ist er zu lebenslanger Freiheitsstrafe verurteilt worden. Aber ich glaube, er hat dabei gemerkt, dass ich sehr offen und ehrlich mit ihm umgehe und sein „Verhältnis zur Wahrheit“ erkannt habe. Als ich Sachbearbeiter des Schleyer-Komplexes wurde, habe ich ihn wiederholt aufgesucht und er hat immer mit mir geredet. Er wollte aber nicht zum Kronzeugen werden. Da habe ich ihm vorgeschlagen, das zuzugeben, was er selbst gemacht hat, und bei seinen Mittätern statt der Namen Buchstaben zu benutzen. Auf diesen Vorschlag ist er eingegangen. Insbesondere nachdem ihm klar wurde, dass er nach dem Fall der Mauer und unserem Auffinden von Kronzeugen in der DDR mit seinen Lügen nicht mehr durchkommen konnte. So hat er dann im Jahr 1992 zugegeben, dass er einer der Todesschützen in Köln war, als Schleyer entführt wurde. Mich überraschte, dass er Wert darauf gelegt hat, dass ich, obwohl ich nicht mehr für seine Person zuständig war, die weiteren Vernehmungen durchführe. Er hat also bis zu einem gewissen Grad Vertrauen zu mir gehabt und hat auch nach seiner Freilassung mit mir telefoniert.

Auch 2007, als Boock Michael Buback, dem Sohn von Sigfried Buback, die beteiligten Täter namentlich nennen wollte?

Ja, genau. Da ging es um die Begnadigung von Christian Klar. Ich war damals ein strikter Gegner davon, habe aber in mehreren Interviews gesagt, dass ich dafür bin, dass Klar nach der vom Gericht festgelegten Mindestverbüßungszeit von 26 Jahren entlassen wird. Ich war davon überzeugt, dass er nicht mehr gefährlich ist. Das ist Boock zu Ohren gekommen. Da hat er mich angerufen und mich zunächst dafür gelobt, dass ich mich für eine Haftentlassung einsetze. Er sagte auch, dass er Michael Buback verstehe, der ebenfalls gegen eine Begnadigung Klars war, solange der nicht sage, wer seinen Vater erschossen hat. Ich solle ihm den Kontakt zu Buback vermitteln; dem wolle er sagen, wer beim Attentat geschossen hat. Bei einem zweiten Telefonat hat er mir dann den Namen des Todesschützen genannt, nämlich Stefan Wisniewski. Er hat mir auch gesagt, wer die letzten Begleiter von Schleyer waren: Stefan Wisniewksi und Rolf Heißler. Diesmal sei er aber nur mittelbarer Zeuge und könne nicht garantieren, dass die Person, von der die Information stammte, die Wahrheit gesagt habe.

Haben Sie heute noch Kontakt zu weiteren ehemaligen RAF-Mitgliedern?

Der Kontakt zu Boock ist abgebrochen, er möchte sich auch aus den Medien zurückziehen. Ich habe noch Kontakt zu Werner Lotze, der jetzt eine neue Identität hat. Er war einer der RAF-Aussteiger, die wir in der DDR entdeckt haben. Er wurde als Erster in die Bundesrepublik überstellt, weil er freiwillig kam. Lotze hat dann unter Tränen einen Polizistenmord zugegeben, den wir ihm sonst vermutlich nicht hätten nachweisen können.

Die RAF-Terroristen und ihr Umfeld wurden von Teilen der Gesellschaft mit „klammheimlicher Freude" gesehen. Gerade diese 68er-Generation trat dann den Marsch durch die Institutionen an. Wie hat sich das auf Staat, Gesellschaft, Justiz ausgewirkt?

Ich muss sagen: Ich war selbst einer, der 1968 auf die Straße gegangen ist. Ich war damals junger Student in Tübingen und habe gegen den Vietnamkrieg demonstriert, den ich für völlig falsch hielt. Wir haben damals gegen alles Mögliche rebelliert: Gegen verkrustete Universitätsstrukturen, gegen das Verdrängen des Dritten Reichs durch unsere Elterngeneration, gegen den Radikalenerlass, gegen autoritäre Erziehung. Das zu ändern, ist uns meines Erachtens auch in Teilen gelungen. Die RAF hat der Ideenwelt der 68er eher Schaden zugefügt, weil man mit Gewalt natürlich nichts erreichen kann.

Die Ausschreitungen beim G-20-Gipfel haben eine Debatte ausgelöst, ob Linksextremismus unterschätzt wird. Wie stehen Sie dazu?

Ich räume ein, dass bei mir angesichts der Bilder, von Hamburg alte Erinnerungen hochkamen und ich sofort gefühlsmäßig Parallelen zu früheren Zeiten entdeckt habe. Denn die Gewalttaten der RAF entstanden auch aus linken Demonstrationen gegen den Vietnamkrieg heraus. Im Jahr 1987 habe ich als Sachbearbeiter der Bundesanwaltschaft ein besonders extremes Beispiel erlebt: Anschläge von linksradikalen Umweltschützern auf Strommasten nach dem Kernreaktorunfall von Tschernobyl. Aus den Demonstrationen gegen Atomkraft und den Bau der Startbahn 18 West entstand zunächst eine Entwicklung zur Gewalt gegen Sachen. Eine radikale Gruppe sägte Strommasten um und verübte Anschläge auf Stromeinrichtungen. Später habe ich ein Papier gefunden, in dem stand: „Müssen wir erst Polizeibeamte erschießen, damit man uns ernst nimmt?“ Dazu kam es dann auch am 2. November 1987, als ein Mitglied dieser Gruppierung mit einer scharfen Waffe bei einer Demonstration auf Polizeikräfte schoss und zwei Beamte tötete. Das ist etwas, was bei mir hängen geblieben ist und wo ich die Parallele zu Hamburg ziehe. Aus Demonstrationen heraus werden Gewalttaten verübt, die letztlich die Gefahr in sich bergen, dass daraus richtiger Mord-Terrorismus entsteht.

Die Terrormiliz IS hat schon deutsche Staatsbürger als Geiseln genommen und Lösegeld verlangt. Es heißt, dass europäische Regierungen -anders als die Vereinigten Staaten – angeblich eher dazu bereit seien, ihre Bürger freizukaufen. Würden Sie der Bundesregierung dazu raten, oder macht sie sich erpressbar?

Das ist ein ganz schwieriges Thema. Um die Parallele aufzuzeigen: Im Jahr 1975 wurde Peter Lorenz von der Bewegung 2. Juni – einer befreundeten Gruppe der RAF - entführt. Damals hat man sich erpressen lassen und Gefangene freigelassen, was Lorenz das Leben gerettet hat. Das hatte zur Konsequenz, dass die RAF bei der Schleyer-Entführung erneut versuchte, wieder Inhaftierte freizupressen. Nach meiner Überzeugung hat man damals völlig zurecht gesagt: Nein, dieser Staat darf sich nicht erpressen lassen, selbst wenn es das Leben von Schleyer oder der Geiseln in der Landshut-Maschine kostet. Wir dürfen uns so nicht erpressen lassen. Die Frage ist, ob etwas anderes gilt, wenn man als Gegenleistung zu Entführungen im Ausland nur Geld zahlen muss, um die Leute zu befreien. Das hat man wohl ab und zu gemacht und damit sicherlich Menschenleben gerettet. Es gibt dazu eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes im Fall Schleyer: Dies ist keine juristische, sondern eine rein politische Entscheidung.

In Ihrem Buch beschreiben am Beispiel des Deutschen Herbstes 1977, wie Gesellschaft und staatliche Einrichtungen reflexhaft auf Terrorangriffe überreagieren, polizeiliche Maßnahmen intensivieren und strafprozessuale Vorschriften verschärfen. Ist das die richtige Reaktion auf Terror?

Wir waren damals bei den Attentaten, aber auch in den Strafverfahren mit einer neuen Dimension konfrontiert, auf die wir nicht vorbereitet waren. Dementsprechend musste man dazu lernen. Ein neues Gesetz verhinderte zum Beispiel, dass die RAF-Häftlinge es in der Hand hatten, sich durch Hungerstreik in den Zustand der Verhandlungsunfähigkeit zu versetzen und so den Prozess zum Platzen zu bringen. Diese und weitere Gesetze sind vom Bundesverfassungsgericht als rechtmäßig eingeschätzt worden und ich halte sie auch für vernünftig. Einzige Ausnahme bildet m.E. ein Gesetz, das direkt nach der Schleyer-Entführung in Kraft trat: Weil man davon ausging, dass die RAF-Häftlinge die Schleyer-Entführung geradezu angeordnet hatten, führte man eine Kontaktsperre ein. Sie hatte aber keinen Erfolg: trotz Kontaktverbots haben die RAF-Häftlinge erfahren, dass Mogadischu aus ihrer Sicht schiefgegangen ist, und konnten sogar ihren Selbstmord absprechen. Ich meine, hier muss man überdenken, ob man nicht wenigstens Zwangsverteidigern eine Kontaktmöglichkeit einräumt, damit irgendein Interessensvertreter für die Angeklagten da ist.

Helfen uns die Erfahrungen auch heute noch?

Wir waren damals in der Tat auf dem Weg zum Polizeistaat. Polizeikontrollen, vorgehaltene Maschinenpistolen – die Leute hatten Angst. Nicht nur vor der RAF, sondern auch vor der Polizei. Es gab Fälle, wo Unschuldige erschossen worden sind, die mit der RAF überhaupt nichts zu tun hatten. Wir haben 1977 die Erfahrung gemacht: Der Staat wackelt zwar, aber er bleibt standhaft. Er kann mit seinen demokratischen und rechtsstaatlichen Regeln Terrorismus besiegen. Diese Erfahrung von damals können wir auch jetzt auf den Umgang mit anderen Terrortaten übertragen. Diese Erfahrung ist eine Sicherheit, die uns stabil macht. Wir werden diese Überreaktion wohl nicht mehr erleben.

Die FDP warb jüngst mit dem Spruch „Nicht mehr Gesetze fangen Verbrecher, sondern mehr Polizisten“ Halten Sie derzeit dennoch - besonders im Bezug auf den Terror - eine gesetzliche Neuregelung für angebracht?

Nein, ich glaube wir sind auf dem richtigen Weg. Wir haben das ganze Instrumentarium aus den RAF-Erfahrungen gewonnen, es greift bis heute. Man lernt da und dort dazu. Wir haben gelernt, dass wir bei den islamistischen Attentaten, die ein Vielfaches an Terroropfern befürchten lassen, noch stärker präventiv arbeiten müssen: Wir müssen alles daran setzen, Attentate zu verhindern, anstatt sie im Nachhinein vor Gericht zu verarbeiten. Zu Recht wurde das Strafrecht in Bezug auf den islamistischen Terror vorverlagert: Es kann bereits geahndet werden, wenn jemand zur Ausbildung in den Nahen Osten geht oder Vorbereitungshandlungen durchführt. Es gibt natürlich keinen absoluten Schutz, sonst wären wir ein Polizeistaat.

Sie schreiben in Ihrem Buch, dass Sie sich damals wunderten, dass sich die Justiz nicht über die Medien gegen den offensichtlich unzutreffenden Vorwurf der Isolationsfolter zur Wehr setzte. Was hätte eine solche Gegendarstellung ändern können?

Meine Hoffnung rückblickend wäre gewesen, dass man Folgendes verhindert hätte: Die RAF und ihre Verteidiger haben eine sensationell gute Medienarbeit betrieben. Man hat etwa Jean Paul Sartre nach Stammheim gekarrt, um zu belegen, dass Andreas Baader per Isolation gefoltert wird. Sartre ist einer Lüge aufgesessen: Das Zimmer, das er gesehen hat, war nicht die Zelle von Baader, sondern nur eine Besucherzelle. Ich habe damals den Eindruck gehabt, dass wenn Sartre das sagt und die Medien das aufnehmen, dann glaubt ein Großteil der Bevölkerung, dass die Häftlinge wirklich gefoltert werden. Die RAF hatte daher einen Großteil an Sympathisanten in der Bevölkerung. Man hätte diesen schwarzen Peter nicht ohne weiteres hinnehmen dürfen, sondern hätte gegensteuern müssen. Man hat vielleicht aber auch nicht zugeben wollen, welche Privilegien die Stammheimer im 7. Stock genossen: Das Gegenteil von Isolation mit Umschluss von Männern und Frauen.

Quelle: FAZ.NET
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