Schuldenkrise

„Wir müssen für unsere Brüder in Athen zahlen!“

 - 09:38

Herr Nolte, der EU-Gipfel hat neue Hilfen für die Krisenländer beschlossen. Ist das schon der Weg in die politische Union, wie es im Vorfeld hieß?

Es ist allenfalls die Vorstufe dazu. Eine politische Union würde bedeuten, demokratisch legitimierte Institutionen zu schaffen - jenseits der Mechanismen, die lediglich Staatshaushalte, Schulden, Steuern regulieren.

Finanzminister Schäuble spricht von einer neuen europäischen Verfassung. Ist das realistisch?

In den letzten fünfzehn Jahren haben wir uns vom Fernziel einer politischen Union schleichend verabschiedet und gesagt, die EU ist ein Gebilde eigener Art. Auch ich habe das so gesehen. Jetzt glaube ich aber, dass wir umdenken müssen. Sicher nicht im Sinne eines stark zentralisierten Bundesstaates nach deutschem Vorbild, aber doch nach dem Modell anderer Föderationen - etwa der Schweiz oder Amerikas, wo die Kantone oder Bundesstaaten eigene Steuern erheben können.

Kann das in der erweiterten EU mit 27 Ländern überhaupt funktionieren - oder auch in der Eurozone mit ihren 17 Staaten?

Natürlich. Ein föderales Gemeinwesen funktioniert umso besser, je mehr Bestandteile es hat. So ist das System der Schweiz mit ihren 26 Kantonen und vier Sprachen zwar auf den ersten Blick kompliziert, aber diese Vielfalt vermeidet eine zu scharfe Polarisierung zwischen zwei Landesteilen wie in Belgien.

Setzt sich die Nord-Süd-Spaltung in Europa dauerhaft fest, bekommen wir das belgische Problem?

Im Fußball verläuft das Gefälle eher umgekehrt. Aber im Ernst: Wir sollten uns vor Augen führen, dass der Abstand zwischen Nord- und Südeuropa in den letzten Jahrzehnten rasant geschrumpft ist. Ende der siebziger Jahre lag das spanische Inlandsprodukt pro Kopf bei einem Drittel des deutschen, heute sind es 75 Prozent. Viele Leute machen sich gar nicht mehr klar, wie groß die Abstände noch vor einer Generation waren und wie ähnlich das Leben in ganz Europa geworden ist - trotz aller Probleme.

Bezahlt wurde das in Spanien mit einem unsoliden Immobilienboom und in Griechenland mit überbordender Staatsverschuldung.

Selbst wenn man diese Ungleichgewichte abzieht, bleibt ein erheblicher Substanzgewinn. Der Lebensstandard, die Infrastruktur sind heute auf einem ganz anderen Niveau, auch wenn ein paar Apartment-Komplexe leer stehen und die Maut-Autobahnen wieder verstaatlicht werden müssen. Deshalb wundere ich mich über die Aussage, die wirtschaftliche Entwicklung des europäischen Südens sei eine Aufgabe der Zukunft. Das haben wir doch seit den achtziger Jahren getan - auch mit deutschen Steuergeldern. Diesen Weg einer Vereinheitlichung des Wohlstands müssen wir weitergehen.

Was heißt das?

Es ist zwar vollkommen richtig, zu sparen und keine keynesianischen Strohfeuer zu entfachen. Aber dass wir für Schulden der schwächeren Brüder und Schwestern in Athen oder Lissabon aufkommen müssen, wie wir es in Leipzig oder Magdeburg getan haben: das ist für mich gar keine Frage. Da widerspreche ich der Kanzlerin.

Angela Merkel erklärte das vor dem Gipfel zur demokratietheoretischen Frage: Haftung und Entscheidungsbefugnis gehören zusammen. Stellen Eurobonds das Haushaltsrecht der Parlamente auf den Kopf?

So strikt wie das Bundesverfassungsgericht sehe ich das nicht. Im Europäischen Rat sitzen ja gewählte Regierungschefs beisammen, auch Staaten sind demokratische Subjekte. In der Schweiz ist es selbstverständlich, dass Appenzell-Innerrhoden im Ständerat genauso viele Stimmen hat wie etwa das mehrfach größere Zürich. Auch beim britischen Mehrheitswahlrecht hat nicht jede Stimme eines Bürgers das gleiche Gewicht. Es ist typisch deutsches Proporzdenken, so etwas abzulehnen. Der Zielpunkt muss trotzdem sein, dass das Europäische Parlament gemeinsam mit einer wirklichen europäischen Regierung die fiskalischen Fragen der Union entscheidet.

Gemeinsame Haftung erst, wenn es gemeinsame Institutionen gibt?

In der akuten Krise muss das ineinandergreifen. Wir müssen in Bezug auf gemeinsame Haftung auch Vorleistungen erbringen, aber wir müssen gleichzeitig darüber nachdenken, wie die politische Union aussehen soll. Niemand weiß, was die Kanzlerin von Schäubles Vorschlägen hält. Auch die Opposition entwickelte dazu keine eigenen Ideen. Es wird viel zu viel lamentiert. Alles dreht sich zwischen Eurobonds und Schuldentilgungsfonds im Kreis, niemand diskutiert die großen Fragen.

Wirtschaft ist nicht so wichtig, finden Sie?

Aus der Spirale der wirtschaftlichen Probleme werden wir nicht herauskommen, wenn wir die Lösung nicht auf einer anderen Stufe suchen. Woher soll das Vertrauen der Märkte denn kommen, wenn der Wille zum politischen Zusammenhalt in Europa nicht vorhanden ist? Wir haben nicht den Mut, wirklich in die Politik hineinzudeken oder eine Debatte über den kulturellen Zusammenhalt Europas zu führen. Jetzt soll Europa angeblich auseinanderbrechen, weil eine Schuldenkluft durch die Union geht. Dabei vergessen wir, was uns zusammenhält.

Die europäische Integration lief immer über die Wirtschaft: Montanunion, Wirtschaftsgemeinschaft, Währungsunion.

Man muss kein Marxist sein, um anzuerkennen: Die Wirtschaft ist ein starker Treiber aller Dinge. Aber die Motive der europäischen Integration lagen doch tiefer. Es ging darum, einen weiteren Krieg zwischen den europäischen Völkern unmöglich zu machen.

Zieht dieses Argument noch?

Für viele Jüngere ist das weit weggerückt. Sie sollten jedoch bedenken, dass noch in den neunziger Jahren kurz hinter den Alpen Krieg geführt wurde.

Heißt Demokratie eigentlich auch, bewusst Entscheidungen treffen zu können, die ökonomisch schädlich sind?

Man muss sich immer fragen: ökonomisch schädlich für wen? Was die Deutschen möglicherweise materiell belastet, ist deshalb noch nicht schädlich für Europa insgesamt. Da sieht man schon, dass sich ökonomische Argumente gar nicht von politischen oder normativen Variablen ablösen lassen. Wohlstand ist nicht das einzige Kriterium des Wohlbefindens oder des demokratischen Fortschritts. Wir kennen andere Ziele wie Frieden, Sicherheit, eine offene und vielfältige Zivilgesellschaft.

Trotzdem liegt der Verdacht nahe, dass wir in Europa überwiegend Wohlstandsdemokratien haben, die bisher keine ernsten Wirtschaftskrisen überstehen mussten.

Das ganz große Wirtschaftswunder ist nun schon seit dreißig Jahren vorbei. In dieser Zeit sollten wir gelernt haben, dass die Demokratie nicht das Regime der steten Zuwächse ist. Das ist ohnehin eine Vorstellung, die vor allem in Deutschland verbreitet ist oder generell in Ländern, die gerade eine Diktatur hinter sich haben. Im Moment macht Polen die Glückserfahrung, dass sich die Demokratie festigt und gleichzeitig die Wirtschaft wächst - wie vor kurzem noch in Spanien oder Portugal.

Gerät die Demokratie in den Krisenländern in Gefahr?

Natürlich gibt es gewisse Entfremdungsprozesse. Aber ich warne davor, die Maßstäbe zu verlieren. Ob die Expertenregierung von Mario Monti die größere Gefährdung der italienischen Demokratie darstellt oder doch der Vorgänger Silvio Berlusconi, darüber wird man wohl nicht lange streiten. Im Übrigen muss man sehen: Wenn es auf der einen Seite mit der Demokratie schwieriger wird, entstehen auf der anderen Seite oft auch Gewinne. Volksentscheide, Bürgerinitiativen, Demonstrationen - das sind Belebungen der Demokratie.

Welches Vorbild schwebt Ihnen für Europa vor?

Ich denke an die Revolution von 1848, an das Ringen um Einheit und Demokratie in Deutschland. Der große Liberale Heinrich von Gagern sprach von einem „kühnen Griff“, als es darum ging, die Kleinstaaterei zu überwinden und eine provisorische Zentralgewalt zu schaffen. Das andere klassische Beispiel sind die Vereinigten Staaten. Auch dort kamen auf zunächst illegale Art und Weise Delegierte zusammen, um etwas Neues zu wagen und sich ein Verfassungsmodell auszudenken. Es ist dann nicht beim Putsch geblieben. In einem komplexen Diskussionsprozess wurde die Verfassung den Bevölkerungen der Einzelstaaten zur Abstimmung gestellt. In beiden Fällen hat keiner ein Verfassungsgericht befragt.

Sie wollen Karlsruhe übergehen?

Die Richter sollten sich auf ihre Rolle als Hüter der Verfassung beschränken. Das Gericht darf nicht als aktiver Spieler in den Politikbetrieb eingreifen und dem Bundespräsidenten vorschreiben, welche Gesetze er unterschreibt und welche nicht. Da maßt sich Karlsruhe eine neue Rolle an.

Wann wird es bei uns eine Volksabstimmung über Europa geben?

Die Bringschuld liegt jetzt bei den Politikern. Wenn es um die Verabschiedung einer neuen Verfassung geht, führt kein Weg daran vorbei. Zu grundlegenden Integrationsschritten sollten wir das Volk aber auch dann befragen, wenn das Grundgesetz formal nicht berührt ist. Die Ängste gegenüber direkter Demokratie sind überholt.

Ist angesichts verbreiteter Euroskepsis eine Mehrheit in Sicht?

Solche Prozesse entfalten eine Eigendynamik, die man vorher gar nicht absehen kann. Auch dafür ist die langwierige Ratifikation der amerikanischen Verfassung ein gutes Beispiel. Den Mut, uns dieser Dynamik auszusetzen, sollten wir aufbringen.

Das Gespräch führte Ralph Bollmann

Quelle: F.A.S.
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