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Soziologe Hans Joas

„Mich schaudert das Tremolo in den Europa-Reden“

 - 19:21
„Wenn einer von sich sagt, er sei ein Europäer, dann hat er sich damit schon als Deutscher enttarnt. Ein Brite oder ein Franzose würde niemals so auftreten“. Hans Joas in seiner Berliner Wohnung. Bild: Gyarmaty, Jens, F.A.S.

Herr Joas, ist die aktuelle Krise dazu geeignet, die europäische Einigung voranzutreiben?

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Es geht im Moment wohl eher darum, eine Rückentwicklung zu verhindern. Ich halte es für falsch, so zu tun, als ginge es derzeit um die Abwendung künftiger Kriege, wenn es doch „nur“ um die Konstruktionsprobleme einer Währung geht. Schweden, Norwegen und Dänemark sind dem Euro nicht beigetreten. Trotzdem glaubt heute niemand, dass diese Länder wieder wie früher gegeneinander oder überhaupt in Europa Krieg führen könnten.

Was haben Sie dagegen, die Krise als Einigungschance zu nutzen?

Ich denke, dass ein übersteigertes Europa-Pathos wesentlich dazu beigetragen hat, von den erkennbaren Konstruktionsproblemen bei der Einführung der gemeinsamen Währung abzusehen. Wenn das richtig ist, dann darf heute die Reaktion auf diese Krise nicht die abermalige Übersteigerung eines solchen utopistischen Pathos sein.

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Was meinen Sie mit übersteigertem Europa-Pathos?

Denken Sie an die Rede, die Papst Benedikt XVI. voriges Jahr im Bundestag gehalten hat. Das war für mich ein Plädoyer nicht so sehr für das Christentum, sondern für ein ganz spezifisches Bild von Europa. Demnach konnte die Aufklärung nur im christlich geprägten Europa entstehen. Darin steckten eine rückwärtsgewandte Idealisierung und Sakralisierung Europas, die paradoxerweise auch für hochgradig säkularisierte Intellektuelle attraktiv ist. Für die einen ist Europa großartig, weil es der Kontinent der Aufklärung ist, für die anderen, weil es das christliche Abendland darstellt. Ich habe Zweifel an allen diesen Sätzen.

Den politisch handelnden Personen - Frau Merkel, den Herren Barroso oder Monti - kann man aber wahrlich kein übertriebenes Europa-Pathos vorwerfen.

Ich rede ja nicht von persönlichem Charisma oder Enthusiasmus unter Politikern, sondern von einer Idealisierung des Zieles Europa in der Öffentlichkeit. Angela Merkel muss gewiss zwischen der zunehmenden Europa-Skepsis in der deutschen Bevölkerung und dem Druck ihrer europäischen Amtskollegen balancieren. Was sie bei diesem Balanceakt wirklich denkt, ist schwer auszumachen.

Die Intellektuellen mögen pathetisch sein, die Politiker pragmatisch: Beide aber haben Angst vor den Kosten einer Desintegration.

Diese Kosten müssen mit den Kosten einer immer weiter verschleppten Revision falscher Entscheidungen verglichen werden. Ob Deutschland wirklich in Langzeitperspektive der große Profiteur des Euro ist, ist zudem unter Ökonomen höchst umstritten.

Die Befürworter der europäischen Einigung sagen: Nur gemeinsam können wir Europäer uns in der globalisierten Welt behaupten.

Ich rede hier nicht als Gegner europäischer Einigungsprozesse. Mich schaudert es aber vor diesem Tremolo in den Europa-Reden. Auch die Wissenschaftler des 19. Jahrhunderts haben so getan, als sei die bisherige Geschichte geradewegs auf die Gründung von Nationalstaaten zugelaufen. Ich sehe die Gefahr, dass wir diesen Fehler nun in größerem Maßstab wiederholen und die Geschichte in ein neues Korsett zwängen - der angeblichen Unausweichlichkeit des europäischen Einigungsprozesses.

Europa ist für Sie nicht nur positiv besetzt?

Europa ist auch der Mutterboden der modernen Totalitarismen, der Ausgangspunkt auch von Kolonialismus und Imperialismus. Ich halte ein Europa-Bild für irreführend, das so tut, als hätten diese Phänomene mit der guten europäischen Geschichte nichts zu tun.

Aber aus der schlechten Geschichte haben wir doch gelernt, heißt es immer. Ein Verzicht auf die europäische Einigung wäre ein Abschied von der Weltgeschichte, warnt der Philosoph Jürgen Habermas.

Aus dieser Formulierung höre ich noch nicht den Lerneffekt. Wir dürfen nicht unterstellen, dass die Außenpolitik eines vereinigten Europas einfach eine friedliche wäre. Briten und Franzosen agierten noch lange im Stil des alten Imperialismus - auch als der europäische Einigungsprozess längst begonnen hatte.

Die Deutschen sehen das anders.

Wie heißt es so schön: Wenn einer von sich sagt, er sei ein Europäer, dann hat er sich damit schon als Deutscher enttarnt. Ein Brite oder ein Franzose würde niemals so auftreten. Das deutsche Europa-Pathos hat etwas mit unserer spezifischen Abwendung vom Nationalismus nach 1945 zu tun.

Weil die Währungsunion alleine nicht funktioniert, müssen wir die wirtschaftliche und politische Union nun nachholen, heißt es.

Ich verstehe das Argument völlig. Aber wenn wir die Frage der Wünschbarkeit einklammern und uns vernünftigerweise auf die Realisierbarkeit konzentrieren: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es dafür in Deutschland oder erst recht in Frankreich oder anderswo in Europa derzeit politische Mehrheiten gibt. In diesem Sinn ist jetzt der schlechteste Moment, um die Integration zu verstärken.

Bei früheren Integrationsschritten ist die Politik doch auch vorangegangen?

Jede Regierung, die heute in diese Richtung vorpreschen wollte, würde populistische Bewegungen von rechts und links riskieren. Es ist ja nicht so, dass sich die nationale Politik von starken Strömungen in der Bevölkerung erkennbar entfernen kann. In Deutschland ist das durch die vielen Landtagswahlen fast ausgeschlossen. Die Diagnose lautet doch meist gerade umgekehrt: Langfristige Entscheidungen sind nahezu unmöglich geworden, wenn sie im Moment nicht populär sind.

Was ist Ihre Alternative?

Das ist natürlich die Preisfrage. Ich möchte nicht so klingen, als wüsste ich die Lösung für die Euro-Krise. Was wir erleben, ist eine historisch derart neue Konstellation, dass sich ein solcher Ton verbietet. Wir wissen einfach alle nicht mit Sicherheit: Was sind die ökonomischen und politischen Folgen, wenn Griechenland aus der Währungsunion ausscheidet - oder wenn es den Euro behält?

Raus aus dem Euro oder nicht raus aus dem Euro?

Wer - Griechenland? Oder Deutschland, wie George Soros vorschlägt? Wir sollten gedanklich an den Punkt der Euroeinführung zurückgehen und überlegen, was damals falsch war - und wie wir heute mit den Folgen dieser Fehler umgehen.

Man kann Rühreier nicht wieder in einzelne Eier trennen oder, anderes Bild, das Rad der Geschichte zurückdrehen.

Ich kenne diese Formulierung aus dem Kommunismus: Man kann aus einem Aquarium eine Fischsuppe machen, aber nicht aus einer Fischsuppe ein Aquarium. Das sollte heißen: Da die Sowjetunion zivilgesellschaftliche Strukturen zerstört hat, könnten sie nicht einfach wiederhergestellt werden. Aber nach dem Zerfall der Sowjetunion sind wieder einzelne, mehr oder weniger demokratische und marktwirtschaftliche Staaten entstanden. Aus marxistischer Perspektive wurde also tatsächlich das Rad der Geschichte zurückgedreht. Nun will ich keine falschen Vergleiche anstellen. Aber dieses Schema finden wir auch in der Europa-Politik - als wäre die Entstehung eines integrierten europäischen Staatsgebildes die alternativlos zwingende Logik der Geschichte.

Denken Politiker zu sehr vom Primat der Ökonomie, wenn sie sagen: Fällt der Euro, fällt Europa?

Diesen Primat der Ökonomie gab es zwar in der ganzen Geschichte der europäischen Einigung. Oft war das aber keine bewusste Entscheidung, sondern die Konsequenz daraus, dass auf anderen Feldern wie einer gemeinsamen Außenpolitik oder einer europaweiten Demokratie eine Einigung unmöglich war. Darin steckt selbst ein immer wieder aufgeschobenes Problem und das Risiko, ökonomische Probleme herbeizuführen.

Bislang hat die Ökonomie die Europäer zusammengeführt, in der Krise ist es jetzt umgekehrt?

Der Friedensforscher Dieter Senghaas hat bei der Einführung des Euro gesagt: Wenn es eine große weltpolitische Krise gibt, eine Kriegsgefahr etwa, dann wird sich Europa als so einig erleben, dass daraus der Impuls für eine staatliche Einigung entsteht. Das hat eine gewisse Plausibilität, wie die Wirkung der sowjetischen Blockade West-Berlins auf die Entstehung einer Loyalität mit den Amerikanern zeigte. Ich bezweifle aber sehr, dass eine wirtschaftliche Krise einen solchen Umschlag bewirken kann.

Ist die Notwendigkeit der europäischen Einigung als friedensstiftendes Moment obsolet geworden?

Ganz und gar nicht. Ich gehöre zu der Generation, für die es zentral ist, die Wiederkehr eines Europa zerreißenden Nationalismus zu verhindern. Gerade deshalb warne ich davor, diese Errungenschaften aufs Spiel zu setzen, weil man um jeden Preis eine Währungsunion retten und gar noch raschere Integration durchsetzen will. Nicht die Kritiker der europäischen Währungsunion, sondern jene, die bei der Einführung des Euro Bedenken leichtfertig beiseitegeschoben haben, hätten heute Anlass zur Selbstkritik.

Der Religionssoziologe

Bis Sommer 2011 war Hans Joas (geb. 1948) Leiter des Max-Weber-Kollegs in Erfurt, inzwischen ist er Permanent Fellow am Freiburg Institute for Advanced Studies (Frias) und zugleich Professor für Soziologie an der Universität Chicago. Er beschäftigt sich mit der Entstehung von Werten, der Soziologie von Krieg und Frieden und der Religionssoziologie: Unser Glaube an die Menschenwürde ist das Ergebnis einer Sakralisierung, wonach jeder Mensch als heilig anzusehen ist. Zuletzt sind von ihm erschienen: „Ansichten der Moderne“ und „Glaube als Option“.

Das Gespräch führten Ralph Bollmann und Rainer Hank.

Quelle: F.A.S.
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