Naturwissenschaft und Religion

Wissen zum Niederknien

Von Ulf von Rauchhaupt
 - 08:35
zur Bildergalerie

Unter dem Titel „Erste Erde Epos“ haben Sie, Herr Schrott, unlängst eine große Dichtung vorgelegt, deren Thema die Erdgeschichte ist, genauer unser naturwissenschaftliches Wissen darüber. Das ist kein sehr übliches Sujet. Anders als religiöse Inhalte, von denen auch die Literaturgeschichte voll ist, scheint es zwischen Kunst und Naturwissenschaft noch immer eine gewisse Kluft zu geben.

Raoul Schrott: Die Kluft ist zweifellos da. Und sie ist größer geworden. Schiller und Goethe konnten sich noch in der Naturforschenden Gesellschaft zu Jena kennenlernen und sich über Pflanzen unterhalten. Das heißt, damals gab es noch einen Austausch zwischen Kultur, Naturphilosophie und den beginnenden Wissenschaften.

Haben also auch viele Ihrer Schriftstellerkollegen ihre Schwierigkeiten mit der Naturwissenschaft?

Schrott: Nun, einerseits ist es ja Mode geworden, Quantenphysikalisches anzuführen. Aber Schriftsteller, die sich fundiert mit Naturwissenschaft befassen, kenne ich gerade mal ein halbes Dutzend. Die Literatur ist eben auch ein konservatives Feld, wo man das Eigene behaupten will, und das steht in einer gewissen Naturauffassung, die romantisch geprägt ist - man denke an Novalis. Diese Tradition setzt sich fort, erstaunlicherweise. Auf der anderen Seite setzt man dann Naturwissenschaft mit der Technik und einem positivistischen Zeitgeist gleich, vor dem man sich keinesfalls verneigen will. Beide Positionen finde ich unangemessen. Aber dann kommt natürlich noch hinzu, dass der Umfang des naturwissenschaftlichen Wissens im Laufe des vergangenen Jahrhunderts exponentiell angewachsen ist und es nicht einfach ist, da Zugang zu erlangen.

Vor dem Problem stehen nicht nur die Dichter, sondern auch andere Intellektuelle, die sich mit den Naturwissenschaften konfrontiert sehen. Pater Bauberger, Sie sind katholischer Geistlicher und lehren Naturphilosophie und Wissenschaftstheorie an der Hochschule für Philosophie der Jesuiten in München. Wie steht es um die Schwierigkeiten mit der Naturwissenschaft bei Philosophen und Theologen?

Stefan Bauberger: Hier trifft tatsächlich das Wort von den „zwei Kulturen“. Es wird jeweils wirklich ganz anders gedacht. Ich selbst habe nach dem Theologieexamen Physik studiert, und dort konnte zum Beispiel mein Doktorvater nicht begreifen, warum die Philosophen sich heute immer noch mit Texten von Platon abgeben - ob es denn da überhaupt Erkenntnisfortschritte gebe? Für die Theologie gilt das Gleiche, vielleicht noch extremer. Bevor ich mit dem Physikstudium anfing, hat sich einer meiner Theologieprofessoren allen Ernstes Sorgen gemacht, dadurch würde mein Glaube gefährdet. Aber nicht etwa wegen der Inhalte, sondern weil er gesehen hat, dass es da in der Physik einen völlig anderen Typ Mensch gibt, mit dem ich es nun zu tun bekommen würde.

Buchstäblich Berührungsangst ...

Bauberger: Wobei es beide Reaktionen gibt. Viele unserer Philosophiestudenten sind sehr aufgeschlossen, auch wenn manche stöhnen, dass sie sich nun wieder mit Physik und Genetik befassen müssen. Aber ohne das geht es nicht. Was die Naturwissenschaft über die Welt sagt, ist ein zentraler Bestandteil unseres modernen Weltbildes. Ohne sich damit zu befassen, kann man heute keine Philosophie treiben.

Und Theologie?

Bauberger: Ja, die auch nicht. Wobei man da aufpassen muss. Es gibt eine Tendenz, die ich eher gefährlich finde und die zu zeigen versucht, dass die Theologie genau in der gleichen Weise Wissenschaft ist wie die Naturwissenschaft. Aus meiner Sicht kann man aber zeigen, dass religiöse Erkenntnis ein prinzipiell anderer Typus von Erkenntnis ist als naturwissenschaftliche Erkenntnis. Sie führt auch zu Wissen, aber zu einer anderen Art von Wissen.

Doch auch zu einem Wissen über andere Dinge. Solche, die sich Experimenten meist entziehen. Also sollte man besser nicht in den offenen Fragen von Kosmologie oder Molekularbiologie nach Gott suchen?

Bauberger: Als Theologe darf man angesichts der Naturwissenschaft nicht versuchen, dort irgendwelche Nischen zu besetzen und auf derselben Ebene mitzumischen. Vielmehr müssen wir den Anspruch haben, in einer religiösen Sprache etwas über die Welt zu sagen - aber im Bewusstsein eines völlig anderen Zugangs zu Erkenntnis. Denn was wir da über die Welt sagen, ist etwas Wichtiges - letztlich wichtiger als das, was die Naturwissenschaft über sie sagt.

Wichtiger als dieses Faktische ist das den Menschen existentiell Angehende. In „Erste Erde Epos“ jedoch wird dieses, wie mir scheint, bereits in den Erkenntnissen der modernen Naturwissenschaft verortet und besungen. Das ist angesichts der Kluft, über die wir eben gesprochen haben, zumindest ungewöhnlich.

Schrott: Ja, mir wäre bei der Arbeit am Buch lieber gewesen, ich hätte mehr Vorläufer gehabt. Trittsteine sozusagen, um mich darauf zu beziehen bei der Frage, was wir aus dem Verhältnis von Individuum und naturwissenschaftlich erkannter Welt für Einsichten ziehen können und vor allem was für eine Art von Moral. Bloß was gibt es da? Das Buch Genesis, den Römer Lukrez. Bei Alexander von Humboldt ist dann zwar von der Natur, aber weder von Gott noch vom Menschen die Rede. Einige wenige Autoren gibt es, aber es ist tatsächlich ein dünnes Feld.

Woran kann das liegen?

Schrott: Literatur hat lange die Bewältigung von Transzendenz und Metaphysik betrieben. Im 19. Jahrhundert aber wurde sie zu einem soziologischen Projekt, das sich vorrangig mit Allzumenschlichem beschäftigt. Und diese Tendenz setzt sich fort in dem Sinne, dass Literatur heute oft nur noch der Unterhaltung dient und dabei die gesellschaftlichen Verhaltensweisen des Menschen in allen Nuancen nachzeichnet. Dagegen gibt es kaum Bücher, die eine Beziehung zwischen Individuum und Welt herstellen. Schauen Sie nur in die Regale der Buchhandlungen. Selbst unter „Spiritualität“ oder „Religion“ finden Sie überwiegend Titel, die dem Menschen Erkenntnisse darüber versprechen, wie er sich besser fühlt oder wie er lernt, sich so oder so zu geben. Selbst hier also bloß Selbstbespiegelung. Dagegen gibt es offenbar kein Bedürfnis nach Ankoppelung des Individuums an die Welt in einer literarischen, künstlerischen, poetischen Form. Und das finde ich letztlich unbegreiflich.

Bauberger: Dann ist das Problem also gar nicht so sehr das Verhältnis zu den Naturwissenschaften, sondern zum einen ein gewisser Konsumismus - die Leute lesen nun mal gerne Unterhaltendes - und zum anderen eine gewisse Egozentrik.

Schrott: Ja, aber es ist ein soziales Phänomen. Der Mensch lebt in einer Art autistischer Hohlwelt, in der er sich abkapselt, alles drum herum und dahinter nicht mehr wahrhaben will. Ob den Tod - den man auf die Intensivstation verlegt - oder den Kosmos. Allegorisch gesprochen, sieht man den Sternhimmel kaum noch und kann kaum mehr Konstellationen identifizieren. Das ist schon ein Phänomen des Zeitgeistes.

Kunst, Wissenschaft und Religion sind alles Weisen des Menschen, der Welt um sich herum zu begegnen. Doch in Ihrem Buch, Herr Schrott, spürt man zur Religion doch einige Distanz. Auf den Götterverächter Lukrez beziehen Sie sich häufig und explizit - und weniger auf Augustinus, der auch vorkommt ...

Schrott: und der naturwissenschaftlich eigentlich der Modernere ist.

...liegt das daran, dass die Naturwissenschaften heute viele der Fragen beantworten, die früher nur die Religion beantwortet hat?

Schrott: Kurz gesagt: ja. Mit der Welterklärung, welche die Naturwissenschaft heute leistet, kann die Religion nicht konkurrieren, und wie Pater Bauberger es schon gesagt hat: Im Grunde genommen soll sie das auch nicht. Meine eigene Position ist die eines Atheisten, was aber nicht heißt, dass ich Materialist bin. Als Dichter produziere ich ja permanent Transzendenzen. Wenn ich etwa sage: „Die Liebe ist eine Rose“, dann habe ich erstens einen empathischen Zugang zu einem Naturphänomen, in diesem Fall eine bestimmte Pflanzenart. Zweitens habe ich, wenn ich diese Pflanze mit etwas Menschlichem vergleiche, eine Art von Erkenntnis, und ich schaffe damit ein Bild, das sich auf keinem Computer wiedergeben lässt. Es stellt Mehrdeutigkeiten und Paradoxien auf, bei denen sich aber genau zeigen lässt, wo sie beginnen, nämlich in diesem Beispiel bei der Koppelung der zwei Worte „Rose“ und „Liebe“. Die Poesie hält diese Polyvalenzen aufrecht, während die Religion, so sehe ich das, sie in einer Figur schneidet, die Züge eines Wesens hat und damit anthropomorph ist.

Die Idee Gottes ...

Schrott: kommt aus der Bibel. Und da kann ich natürlich sagen, dass jede Religion mit Literatur beginnt. Die Bibel ist ein literarisches Werk.

Wobei aus der Tatsache, dass ein Text Literatur ist, noch nicht folgt, dass sein Inhalt nicht stimmt. Trotzdem, Pater Bauberger, ist es nicht das große Problem der Religion heute, dass ihre Aussagen anders als die der Naturwissenschaft keine objektiven oder objektivierbaren Aussagen sind, sondern zum Beispiel auf Zeugnissen von Leuten beruhen, die vor zweitausend Jahren lebten?

Bauberger: Ja, aber da würde ich sagen: Religiöse Aussagen sollen auch gar nicht objektivierbar sein. Da möchte ich an Herrn Schrotts Anliegen anknüpfen. Wenn ich das richtig verstehe, hat Literatur genau die Absicht, etwas über die Wirklichkeit zu sagen, was Naturwissenschaft gar nicht sagen kann. Und das sind gerade die für uns Menschen entscheidenden Aussagen über die Wirklichkeit - wenn man etwa über Liebe spricht oder wie wir leben sollen. Alle diese großen menschlichen Fragen lassen sich nicht objektiv beantworten. Das Problem mit der Religion entsteht nur dann, wenn man glaubt, sie könnte auf dieselbe Weise antworten, wie es der Naturwissenschaft in ihrem Gegenstandsbereich möglich ist. Wenn Sie also anführen, dass die großen religiösen Bücher Epen sind, dann entspricht genau das dem Wesen von Religion.

Aber die Paradoxa und Ambivalenzen, die Herr Schrott erwähnte ...

Bauberger: Die sind in der Religion drin. Religiöse Aussagen sind nur von Mensch zu Mensch zu verstehen. Das erklärt auch, warum man sich da so oft auf irgendwelche Gründergestalten von vor zweitausend Jahren oder noch früher bezieht. Die Aussagen, welche die Religion trifft, kann man nicht einfach niederschreiben, es sind keine Sachtexte. Man kann ihre Bedeutung nur in einem menschlichen Kommunikationsgeschehen erfassen. Dazu bedarf es dieser Gründergestalten und einer religiösen Traditionsgemeinschaft, nur in diesem Rahmen kann man sie überhaupt verstehen.

Auch Platon erzählte Mythen, wo ihm Begriffe fehlten.

Bauberger: „Mythos“ klingt etwas abwertend. Eine Konfliktlinie, die manche hier markieren, ist ja die Schöpfungsfrage. Ich selbst habe mich viel mit physikalischer Kosmologie beschäftigt. Ich finde das alles dort höchst interessant und wichtig für mein Weltbild. Aber worüber der Schöpfungsbericht der Bibel spricht, ist etwas ganz anderes. Und auch diejenigen, die das damals aufschrieben, haben das nicht auf der faktischen Ebene gemeint. Das sieht man schon daran, dass da unmittelbar hintereinander zwei Schöpfungsberichte stehen, die sich sachlich widersprechen. Das heißt, es war denen klar, dass das ein anderer Typ von Aussage war, einer, der ein nichtobjektivierbares Wissen über die Welt transportiert.

Nämlich welches?

Bauberger: Nehmen wir den ersten Schöpfungsbericht mit seinem Refrain „Und Gott sah, dass es gut war“ und schließlich „Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut“. Diese Aussage kann man naturwissenschaftlich überhaupt nicht treffen. Formal gesprochen: Ich kann der Aussage „Die Welt ist gut“ dort keinen Wahrheitswert zuordnen. Aber für uns Menschen ist sie überaus wichtig und alles andere als trivial. Sie hat eine enorme Bedeutung dafür, wie wir zu dieser Welt stehen und wie wir mit ihr umgehen. Es ist nun meine Position als religiöser Mensch, dass zum Beispiel diese Aussage etwas über die Wirklichkeit aussagt.

Während ein Naturalist sagen müsste: Der Satz ist sinnlos.

Bauberger: Und wo ich dagegenhalte, dass ich bei der Frage über die Wirklichkeit nicht bei irgendwelchen naturwissenschaftlichen Fakten stehenbleiben möchte.

Schrott: Aber dann zielen wir beide, ich als Dichter, Sie als Jesuit, neutral gesehen auf das Gleiche: auf eine Rückbindung - „religio“ im Wortsinn - des Menschen an die Welt. Die Wissenschaft muss das Subjektive so weit wie möglich ausklammern, um der Eigengesetzlichkeit der Welt nachgehen zu können. Zu dem sich daraus ergebenden Weltbild muss der Mensch dann aber auch Position beziehen: Nähe, Ferne, Ablehnung, Zustimmung - in den verschiedensten Haltungen. Was die Literatur kann und was die Religion tut, ist, nach der Relevanz zu fragen, welche dieses oder jenes objektive Wissen für unsere individuelle Existenz haben kann. Aber was ist dabei nun der Unterschied zwischen dem, was die Religion tut, und dem, was Kunst oder Literatur an Wertungen setzen, indem sie moralische Positionen, Verhältnisse der Nähe oder Ablehnung entwickeln? Kurz: Was ist der Unterschied zwischen Literatur und Religion?

Bauberger: Das ist die Frage nach dem Wesen von Religion. Aber so weit sind wir uns einig, dass wir über den naturwissenschaftlichen Blick auf die Welt hinausgehen müssen. Wir brauchen noch einen anderen Blick.

Raoul Schrott: Aber muss das wirklich ein Blick sein, der über diese Welt hinausgeht? Genügt es denn nicht, einen Bezug zu ihr herzustellen?

Stefan Bauberger: Über die Welt hinaus heißt nicht, neue Objekte einzuführen. Das ist ein Problem des Gottesbegriffs. Man kann nicht sagen, weil hier drei Personen sitzen, weil Gott überall ist und es noch eine Trinität gibt, sind wir zu sechst im Raum. Das wäre ein falsches Sprechen über Gott. Das wussten schon die mittelalterlichen Theologen, dass man Gott so nicht greifen kann. Das Darüberhinaus besteht darin, dass, wenn ich die Dinge sehe, sie, christlich ausgedrückt, als geschaffen erlebe und als solche auch als geliebt.

Schrott: Also eine rein positive Empathie? Als Dichter muss man für unterschiedlichste Dinge Empathie entwickeln können, aber die muss nicht rein positiv besetzt sein. Es kann auch das Erfühlen von Leere, von Aporien, Widersprüchen, Schrecklichem oder Gleichgültigem sein.

Bauberger: Ja, im Falle der Religion ist das positiv. Wobei, es gibt natürlich viele Religionen, was oft als Bedrohung für die Glaubwürdigkeit eines religiösen Zugangs zur Welt gesehen wird. Doch in vielen Kulturen wurden Sichtweisen entwickelt, zwischen denen es Übereinstimmungen gibt. Eine davon ist, dass der Grund der Dinge etwas Positives ist. Es ist eben nicht einfach nur ein neutraler Blick, sondern er sagt, wie der erste Schöpfungsbericht: „Die Welt ist gut.“

Es gibt aber auch Unterschiede zwischen den Religionen. Und das war ja immer das schwerste Geschütz der Atheisten. Etwa des berühmten Physikers Paul Dirac, der seinen Atheismus damit begründet: Das sind viele Theorien, die sich widersprechen.

Bauberger: Weil er sie wie physikalische Theorien sah. Dieses Bild des Widerspruchs zwischen den Religionen entsteht genau dann, wenn man glaubt, Religion spräche nach der Weise der Naturwissenschaften über die Welt.

Trotzdem bedient sich die Theologie aller Ausdrucksformen der Wissenschaft: Es gibt Lehrstühle, Lehrbücher und eine Terminologie voller Begriffe wie „unbefleckte Empfängnis“ oder „Erbsünde“. Da verwundert es doch nicht, dass Religion neben den auf letzte Objektivierbarkeit abzielenden Wissenschaften manchmal etwas fragwürdig wirkt.

Bauberger: Dieses Problem rührt auch daher, dass die Religion in Europa - in anderen Kulturen ist das etwas anders - sich seit einigen Jahrhunderten in einer Verteidigungssituation gegenüber den Naturwissenschaften sieht. Diese sind so bestimmend geworden, dass man ständig versucht ist, sich da anzupassen. Das ist übrigens auch in der Philosophie ein Problem. Auch dort sehen viele das Ideal in einem naturwissenschaftsförmigen Denken, das dadurch aber über weite Strecken völlig inhaltsleer wird.

Diracs noch berühmterer Kollege Albert Einstein sprach freundlicher von Gott. Wenn man aber genau hinschaut, waren für ihn Gott und die Natur letztlich ein und dasselbe. Ist dieser Pantheismus nicht im Grunde auch Ihre Position, Herr Schrott?

Schrott: Nur im Ungefähren. Denn im Begriff Pantheismus liegt der Akzent auf einer Gottesidee, die wir, wie ich finde, heute erst einmal neu definieren müssten. Bei dieser Art der Einfühlung in die Natur würde ich, wie gesagt, nicht so weit gehen wie Sie, Pater Bauberger, und sie ausschließlich positiv besetzen. Ich sehe sie vielmehr als Spannungsverhältnis, als Trost ebenso wie Trotz. Damit spannt sich ein Panorama auf, in dessen „Pan“ für mich kein „theos“ liegt, weil das Göttliche die Natur meiner Ansicht nach bloß personifiziert. Dabei finde ich es interessant, dass in den meisten Weltschöpfungsmythen bereits die Welt da ist und erst dann ihre Götter entstehen.

Bauberger: Aber nicht in der jüdisch-christlichen Tradition. Hier ist explizit von der Schöpfung aus dem Nichts die Rede. Und auch das ist wieder nicht einfach nur als Information über Faktisches gemeint. Im zweiten Buch der Makkabäer ermutigt eine Frau ihren Sohn, sich lieber hinrichten zu lassen, als von Jahwe, von Gott, abzufallen, mit dem Hinweis, dass Gott die Welt und den Menschen aus dem Nichts erschaffen hat. Damit will sie sagen: Du kannst vertrauensvoll diesen Weg gehen, weil es da etwas unendlich Wichtigeres gibt.

Schrott: Kommt daher das Problem mit der Naturwissenschaft, dass ich im Judentum und Christentum Gott vor die Welt setze, statt wie in anderen Religionen oder Mythen erst die Welt zu haben und Gott dann als ein animierendes Prinzip der Welt zu sehen?

Bauberger: Nein, ich denke, das würde das Religiöse an sich verfehlen, nämlich die Intuition, dass die Welt und unser Leben einen Grund haben und es - ganz praktisch - nichts Wichtigeres gibt. Dagegen steht das Zeitgeistphänomen der menschlichen Selbstbespiegelung, das Sie vorhin angesprochen haben, Herr Schrott, als Sie die Buchhandlungen erwähnten, wo man unter „Religion“ lauter Bücher findet, die dem Leser sagen wollen, was er machen muss, damit es ihm bessergeht. Darum geht es überhaupt nicht in der Religion, dass es einem bessergeht.

Schrott: Aber was ist dann mit Gott als strafender Instanz? Was fange ich mit dieser Vorstellung an?

Bauberger: Da sprechen Sie ein Grundproblem der Glaubensverkündigung heute an. Dass man sich nämlich schwertut, die wirklich grundlegenden Dinge noch auszusagen, und stattdessen an Nachgeordnetem hängenbleibt. Hinzu kommt, dass das Gottesbild von Bildern kultureller Herkunft überlagert ist.

Der bärtige Mann auf der Wolke ...

Bauberger: Ja, aber auch der strafende Gott. Der hatte natürlich auch eine gesellschaftliche Funktion. Und wenn es heute heißt, wir brauchen Religion, um einen Kitt für die Gesellschaft zu haben, dann ist das nur eine andere Ausformung der Vorstellung von einem strafenden Gott, die jetzt lediglich netter klingt. An der Grundintuition von Religion geht es aber genauso vorbei.

Dass es ein Fundament der Welt gibt und dass es gut ist?

Bauberger: Ja, und die Relativierung von allem anderen. Im Christentum etwa dadurch, dass Jesus als wahrer Mensch und wahrer Gott den Weg geht, am Kreuz zu sterben, der grausamsten und vor allem schändlichsten Hinrichtungsart der damaligen Zeit. Das ist eine völlige Relativierung eines traditionellen kulturellen Gottesbildes: Der Erhabenste überhaupt geht diesen Weg. Und in unserer modernen Kultur ist es eine Relativierung der Selbstverwirklichung. Religion verheißt das Höchste, aber sie verheißt es gerade in der Überwindung des Wunsches zur Selbstverwirklichung.

Schrott: Was heißt das dann für die Idee Gottes? Wo lässt sie sich verorten?

Bauberger: Nirgendwo, würde ich sagen. Gott hat keinen Ort.

Schrott: Gott sitzt also nicht außerhalb des Universums und hat dort von sich aus irgendwann den Urknall ausgelöst?

Bauberger: Es gibt physikalisch keine Zeit vor dem Urknall, wenn man die allgemeine Relativitätstheorie ernst nimmt.

Schrott: Ja, aber was ist die religiöse Position? Denn ich frage mich natürlich, wie beide Weltbilder zusammengehen.

Bauberger: Dazu muss man eine klassische theologische Unterscheidung aus dem Mittelalter vornehmen: die zwischen Erst- und Zweitursachen. Alle Ursachen, die man in der Welt wahrnehmen kann, also auch die für den Urknall, das sind alles Zweitursachen, und in diese Kette der Zweitursachen darf ich Gott eigentlich nicht einführen. Die Idee, vom Urknall an könne man sich alles physikalisch erklären, aber für den Urknall selbst sei Gott verantwortlich, entspricht nicht der Transzendenz Gottes, denn da hätte ich ihn ja wieder in eine innerweltliche Kausalkette eingeordnet. Gottes Wirken dagegen geschieht als Erstursache, und die ist in jedem physikalischen Geschehen mit drin und in diesem Sinne von Gott verursacht. Diese Terminologie ist natürlich auch nur wieder eine Annäherung, es ist, mit einem philosophischen Fachausdruck gesagt, analoges Sprechen oder - wenn Sie so wollen - mythologisches.

Kommt man damit nicht in Widerspruch zu wichtigen theologischen Aussagen? Wenn man voraussetzt, alles in der Welt geschieht immer nur naturgesetzlich, und die Biologie zum Beispiel sagt, Parthenogenese gibt es bei Säugetieren nicht: Dann müsste Jesus doch zwingend einen menschlichen Vater gehabt haben und das mit der Menschwerdung Gottes nur symbolisch zu verstehen sein?

Bauberger: Das ist theologisch umstritten. Aber ich glaube, das mit der Jungfrauengeburt darf man nicht biologisch auffassen, sondern als Bild dafür, dass Jesus Mensch und Gott ist.

Aber überzieht man mit der Forderung, es dürfe keine Zweitursachen geben, die nicht streng naturgesetzlich sind, nicht ein wenig den Gegenstandsbereich der Naturwissenschaft? Von ihrer ganzen Methode her lassen sich Naturgesetze nur für das aufstellen und überprüfen, was stets geschieht, was sich wiederholt. Ein einmaliges Ereignis, auch ein innerweltliches, kann man mit Naturwissenschaft nicht einfangen. Damit steht die Möglichkeit einzelner übernatürlicher Vorkommnisse doch nicht im Widerspruch zu einem naturwissenschaftlichen Weltbild?

Bauberger: Aber göttliches Wirken so zu verstehen würde meiner Ansicht nach bedeuten, Gottes Transzendenz nicht ernst zu nehmen. Ich würde sogar sagen, das nimmt Gottes Allmacht nicht ernst, wenn ich ihn auf diese Ebene der Zweitursachen herunterziehe. Ich glaube also nicht, dass es Wunder gibt, die sich messen lassen. Gleichwohl glaube ich, dass es Wunder gibt. Ein Wunder ist ein Geschehen, das den normalen Ablauf durchbricht.

Schrott: Also Manifestationen des Göttlichen in unserer Realität?

Bauberger: Ja, da wird etwas sichtbar in unserer Wirklichkeit, das über sie hinausweist. Aber was trotzdem auch in unserer Wirklichkeit enthalten ist. Von Wundern können nur Menschen sprechen. Irgendein Messverfahren könnte nie beurteilen, ob es da um ein Wunder geht oder nicht. Ein Wunder ist etwas, das für Menschen ein Hinweis ist auf die Wirklichkeit Gottes.

Schrott: Aber ist das nicht eine Vermischung verschiedener Realitäten? Die Realität, in der wir uns hier bewegen, ist bis ins Minimalste hinein vermessen. Wunder müssen sich nun aber in unserer Wirklichkeit manifestieren. Gott muss also darin eingreifen, um agieren zu können. Wie soll er das, wenn er doch per definitionem jenseits dieser Welt ist?

Bauberger: Es stimmt, unsere Welt ist vermessen. Aber was wir physikalisch, chemisch, biologisch über sie aussagen, ist auch nur das, was wir messen können. Der Punkt ist aber doch, dass es mehr gibt in der Wirklichkeit als das, was wir messen können. Die Naturwissenschaft betrachtet die Welt in einer objektivierenden Perspektive. Unter dieser Perspektive können wir das Entscheidende über die Welt gar nicht erkennen. Aber da geht es natürlich auseinander. Das werden viele Naturwissenschaftler nicht akzeptieren. Trotzdem lässt sich diese Position philosophisch plausibel machen. Den Begriff des Wunders gibt es eben nur in einer anderen als der naturwissenschaftlichen Perspektive.

Aber vermindert man nicht das Wirken Gottes, wenn man sagt, da sind keine anderen als physikalische Ursachen am Werk?

Bauberger: Der japanische Religionsphilosoph Nishitani Keiji hat einmal die - eigentlich klassisch christliche theologische - Frage gestellt: Wenn Gott allmächtig ist, kann er dann auch niesen? Da sieht man das Problem, das mit der Allmächtigkeit Gottes verbunden ist. Dass Gott niesen kann, klingt nach einer blödsinnigen Aussage. Dann behauptet Nishitani aber: Wenn man sagt, Gott ist allmächtig, meint man damit eigentlich die Erfahrung, dass, wenn ich niese, es Gott ist, der niest, dass überhaupt alles, was geschieht, Gottes Handeln ist. Aber erst wenn das etwas ist, was mein ganzes Wirklichkeitsverständnis umwirft, meinen Blick auf die Welt umdreht, erst dann ist es eine Erkenntnis des Handelns Gottes.

Schrott: Aber ist das nicht wieder eine pantheistische Position?

Bauberger: Der Unterschied ist, dass der Pantheismus Gott nur in dem findet, was in der Welt physikalisch vorfindbar ist. Wobei ich sage, dass er auch in dem ganz Anderen zu finden ist.

Schrott: Also im Unauslotbaren, dessen sich die Wissenschaftler insofern bewusst sind, als ihnen klar ist, dass Wissenschaft nie alle Fragen beantworten wird und beispielsweise nie über eine Weltformel verfügen können wird. Liegt in diesem Unausdenklichen die Idee Gottes?

Bauberger: Ja, das Unsagbare. Aber nicht die Weltformel. Nach ihr kann man wissenschaftlich suchen. Ich halte es durchaus für möglich, dass die Physiker sie eines Tages finden. Aber auch aus der Weltformel ist ja lange nicht alles ableitbar, zum Beispiel, ob die Welt einen Sinn hat. Und es gibt philosophische Argumente dafür, dass die Frage nach dem Sinn der Welt selbst eine sinnvolle Frage ist.

Gegen den Pantheismus spricht vielleicht auch, dass auch Fragen über Naturdinge nicht alle naturwissenschaftlich beantwortbar sind. Etwa, warum ein einzelner Atomkern gerade jetzt zerfällt und nicht zwei Sekunden später. Ein Gottesbild, das ihn mit den Naturgesetzen gleichsetzt, wäre schon deshalb kein Bild Gottes.

Schrott: Mir dagegen erscheint das Naturbild, das die Wissenschaften erstellen, majestätischer und grandioser. Hier kann ich mich der Welt mit allen meinen Fähigkeiten, auch den rationalen, nähern und Punkte darin identifizieren. Die unergründliche Leere, die sich dazwischen auftut, ist für mich zumindest erhabener und geheimnisvoller als die Idee eines Gottes, der alles schließt.

Bauberger: Das mit dem Schließen halte ich für ein Missverständnis der Idee Gottes. Der ist immer auch das Unausschöpfliche, das Mysterium. Gott ist allem, was wir über ihn wissen, eher unähnlich als ähnlich.

Was vielleicht auch für die Natur gilt. Deren Erforschung unterliegt methodischen Beschränkungen, denen die Naturwissenschaft ihren Erfolg verdankt, damit aber erkauft, dass sie nicht über alles sprechen kann.

Bauberger: Nicht über alle Qualitäten, würde ich sagen.

Schrott: Über welche Qualitäten kann die Wissenschaft nicht sprechen? Sind nicht auch Werte Thema der Evolutionsbiologie, der Psychologie?

Bauberger: Können die denn Werte feststellen? Nehmen wir die Frage, inwiefern Tiere dieselben Rechte haben sollen wie Menschen und ob wir Tierversuche durchführen dürfen. Gibt es irgendein physikalisches oder biologisches Verfahren, das diese Frage entscheiden könnte? Ich wüsste keines. Trotzdem ist es eine wichtige Frage, deren Beantwortung wir nicht der Willkür oder dem Geschmack überlassen wollen.

Schrott: Aber ist die Naturwissenschaft vor solchen Fragen wirklich so hilflos? Wenn etwa Biologen herausfinden, dass Insekten keinen Schmerz spüren, weil sich ein Schmerzzentrum für sie evolutionsbiologisch nicht lohnt?

Bauberger: Aber ob Schmerzvermeidung hier ein Kriterium ist, das kann Biologie nicht beantworten. Das ist hier mein Punkt: Diese Frage nimmt zwar Bezug auf naturwissenschaftliche Fakten, die möglichen Antworten sind aber aus diesen Fakten nicht ableitbar.

Schrott: Also Fragen der Ethik, von Gut und Böse. Ein Evolutionsbiologe dagegen kann behaupten, Gut und Böse entstehen durch Gruppendynamik - weil es eben dieses oder jenes Verhalten eines Individuums gibt, das für das Überleben einer Gruppe gute oder schlechte Folgen hat. Eine solche evolutionsbiologische Empirie scheint mir durchaus in der Lage zu sein, eine Ethik zu entwickeln.

Bauberger: Damit, fürchte ich, landet man dann am Ende immer bei irgendeiner Form des Sozialdarwinismus, in dem das Individuum dem Kollektiv untergeordnet ist. Und auch diese Werte muss ich dann immer noch setzen.

Schrott: Das halte ich für zu kurz gegriffen. Zu den schönsten Erkenntnissen der Evolutionsgeschichte gehört doch, dass unsere Abstammung uns mit den unterschiedlichsten Wesen verbindet, von den Bakterien angefangen. Das schafft eine neue Art der Empathie. Während die primatologische Forschung die Genese von Gewalt bei Primatengruppen zeigt, deren Futterversorgung von der Größe von Territorien abhängt, welche also verteidigt werden müssen, was wiederum von den Männchen übernommen wird, weil die Körper der Weibchen für die Reproduktion geschont werden. Das erklärt zwar nicht allein, warum Männer gewalttätig werden, denn Kultur kann solche Verhaltensmuster überschreiben, aber um solche biologischen Dispositionen zu wissen erklärt uns als Menschen anders. Selbst wenn das nur eine auf Empirie fußende These ist, halte ich sie für fruchtbarer als eine abstrakt gesetzte Idee des Guten oder Bösen.

Bauberger: Die Evolutionsgeschichte kann man aber unterschiedlich lesen. Als eine großartige Entwicklung, wie alles mit uns zusammenhängt und wie wir daher mit den Tieren zusammenhängen - die Empathie, von der Sie sprechen. Oder ich lese sie als eine Entwicklung, in der sich der Stärkere gnadenlos durchsetzt. Keine der beiden Lesarten ist objektiv begründbar. Vielmehr entsteht hier Weltanschauung: Ich nehme die Erkenntnisse der Naturwissenschaft und lese sie in einer bestimmten Weise. Aber auch hier muss mir bewusst bleiben, dass in der Lesart drinsteckt, was nicht einfach aus den Fakten kommt.

Schrott: In der Evolution überlebt aber eigentlich nicht der Stärkere, sondern „the fittest“ - der Passendere.

Bauberger: Zugegeben. Und ich stimme Ihnen auch zu, dass wir uns verstehen müssen als eingebunden in unsere biologischen Dispositionen, denn ihre Motivation brauchen wir für gutes Handeln. So wie man in der Französischen Revolution dieses Bild entworfen hat „Alle Menschen sind Brüder“, weil es eben biologisch angelegt ist, für seinen Bruder unter Umständen auch sein Leben zu opfern. Da bezieht man sich auf ein Prinzip menschlichen Handelns, das biologisch bedingt ist, nimmt es dann aber für Ideale in den Dienst, die das schon wieder überschreiten.

Schrott: Aber kommt nicht sogar die brauchbarste Form der Ethik aus einer Einsicht in die menschliche Ohnmacht gegenüber einer unerbittlichen Natur? Was sollte die mit Gott zu tun haben?

Bauberger: Aber Sie sagen ja auch, es kommt aus einer Empathie heraus, einem Empfinden der Verbundenheit. Die hat für mich etwas mit Gott zu tun.

Schrott: Die Empathie lässt sich aber besser selbst als etwas evolutionsbiologisch Gewordenes begreifen. Als „Theory of Mind“ zeichnet sie insbesondere uns Primaten aus, das Weiße um die Augen hat sich beispielsweise herausgebildet, damit unsere Artgenossen sehen, wohin wir blicken, und sich in uns hineinversetzen können. Da kommt das Menschlichste an uns doch überhaupt erst durch die Einsicht in evolutionäre Prozesshaftigkeiten zum Vorschein.

Bauberger: Auch darin sehe ich das Handeln Gottes - dass ich verstehen kann, wie alles so entstanden ist.

Schrott: Wo ist hier ein Handeln Gottes? Indem er die unerbittlichen Bedingungen dafür schafft? Das Grausame?

Bauberger: In christlicher Perspektive ist die Welt tatsächlich geschaffen, damit der Mensch existieren kann. Auch das ist eine Lesart, aber eine, mit der ich die Absolutheit meines Werts erkenne. Wobei man aufpassen muss: Wer daraus ableitet, alles andere sei weniger wert, der versteht das Bild vom Menschen als Krone der Schöpfung grausam falsch. Vielmehr begreife ich mich als Geschöpf Gottes und damit als von ihm geliebt.

Schrott: Also ein Gefühl des Aufgehens in der Totalität, als deren Teil man sich sieht. Ist das denn nicht genau das, was die Naturwissenschaften anbieten?

Bauberger: Die Naturwissenschaft bietet das nicht an.

Schrott: Doch - nämlich in dem Maße, in dem sie rund um uns erst die Welt hat sichtbar werden lassen samt dem, aus dem wir hervorgingen: Sonnen, die all die chemischen Elemente bilden, Mikroben, von denen wir abstammen ...

Das schließt sich doch nicht aus. Man kann doch den Baum des Lebens in allen Verästelungen bewundernd erforschen und sich dennoch als etwas empfinden, auf das hin alles geordnet ist. Und auch auf alle anderen Äste des Baumes. Denn das Argument, das könne ja kein guter Gott sein, der eine Evolution geschehen lässt, die so viele Verlierer kennt - hat es nicht etwas von Sieger-Geschichtsschreibung? Hatten nicht auch alle Organismen, die starben oder ausstarben, ohne evolutionär zu irgendwas geführt zu haben, ihren je eigenen Wert?

Schrott: Aber in dem Bild des Baums steckt eine Idee von Vervollkommnung. Während ich hier nur Prozesshaftes sehe und darin eine andere Idee von Gut und Böse, von Schön und Schrecklich.

Bauberger: Ja, aber wiederum: Wie lese ich das? Wir wissen heute, dass das Universum irgendwann unbewohnbar sein wird. Da können wir noch so viel zu anderen Sternen auswandern - irgendwann werden auch die erlöschen und nirgendwo mehr Leben möglich sein. Wenn ich also Sinn und Ziel der Welt allein aus den naturwissenschaftlichen Fakten ableite, dann sagt mir dieses Faktum: Letztlich ist alles sinnlos.

Der Sinn kann dann also nicht in Entwicklung selbst gesehen werden?

Bauberger: Dann wäre der Tod das letzte Ziel. Man darf also bei der Sinnfrage nicht bei den biologischen Prozessen stehenbleiben, sondern muss in jedem Einzelnen, das sie hervorbringen, tatsächlich jedem ausgestorbenen Tier, auch denen in evolutionären Sackgassen, einen Sinn zusprechen, wie die Schöpfungsgeschichte es tut: „Und siehe, es war gut.“

Schrott: Aber brauche ich dafür Gott als etwas Personales? Die für mich schönste Ethymologie eines Wortes für Gott ist die des lateinischen „deus“, das sich von einem protoindoeuropäischen Wort ableitet, von dem auch das englische „day“ kommt, und das etwas mit Licht zu tun hat: heller Glanz. Das finde ich auch deswegen so schön, weil jedes unserer Atome bereits zwei- oder dreimal Bestandteil eines Sterns gewesen ist. Dass auf diese zugegeben etwas naive Weise nie etwas von mir verlorengeht, das finde ich erlösend.

Der große Kreislauf der Dinge.

Schrott: Genau. Für mich ist dieser Kreislauf weitaus einsichtiger als jede Idee Gottes. Ich finde die Idee Gottes viel zu einfach, allzu menschlich gedacht. Warum sollte der Urgrund der Dinge ein Jemand sein?

Bauberger: Wenn man von der Personalität Gottes spricht, dann meint man damit: Die Wirklichkeit ist nicht primär dieses Materielle, sondern sie spricht mich an. Da ist etwas, das du zu einem sagt und zu dem man daher selbst ebenfalls du sagen kann. Aber nicht nur als begrenztes Gegenüber. Es lässt sich nicht abschließend auf den Begriff bringen. Es ist etwas Schillerndes.

Schrott: Ja, aber zeigt sich dieses Schillern nicht auch im Blick auf das Materielle? Für mich als Tiroler waren Gebirge stets etwas, das immer da war. Bis mich die Wissenschaft eines anderen belehrte. Schaue ich heute die Berge um Innsbruck an, sehe ich nichts Ewiges, sondern sedimentiertes Plankton, darunter die Kragengeißeltierchen, von denen wir in direkter Linie abstammen. Das schafft auf einmal eine Nähe zu etwas, das vorher unnahbar war und als totes Gestein fast eine Konkretion des Todes. Gleichzeitig weiß ich, dass ich kein Plankton oder Fels bin, und empfinde mich dadurch als fremd und mein Ich erst in der Selbstbehauptung. Diese zwischen Trost und Trotz oszillierende Spannung macht für mich das Humane aus. Das ist zugleich ein religiöses Gefühl - sich in die Welt eingebunden zu wissen.

Stimmt, das hat etwas Erhabenes und Demut Gebietendes. Auch Einsteins allgemeine Relativitätstheorie ist geradezu zum Niederknien. Aber gerade jetzt in der Weihnachtszeit, wenn vielleicht nicht nur Kirchgänger etwas spüren oder zu spüren suchen, was über Glühwein und Gänsebraten hinausgeht, fragt sich doch, ob Naturwissenschaft eine am Transzendenten orientierte Spiritualität ersetzen kann. Bach hat keine Newton-Kantate geschrieben und auch sonst niemand, dessen Werk noch Generationen später die Herzen rührt.

Schrott: Trotzdem finde ich die naturwissenschaftlichen Erfahrungen überhaupt nicht zu gering. Ich stehe da der ganzen Welt gegenüber, die mich zwingt, zu ihr einen Bezug aufzubauen, da ich nun weiß, dieses ist mit dir verwandt, das sind die Prozesse, die das haben entstehen lassen. Da sind rationale ebenso wie emotionale Fähigkeiten gefordert. So wie bei einer Astronomin, die ich am Paranal-Observatorium in Chile traf. Auf meine Frage, ob sie angesichts des täglichen Anblicks des Firmaments und ihrer Winzigkeit nicht Depressionen bekomme, antwortete sie: Im Gegenteil, das da oben sei alles so gewaltig, dass unsere Probleme hier unten auf einmal sehr nebensächlich würden. Das war kurz nach dem Brexit.

Dann ist Ihnen die Idee Gottes nicht zu wenig, sondern zu viel?

Schrott: Die Idee Gottes als einer transzendenten und trotzdem ganz immanenten Erstursache, von der wir vorhin gesprochen haben, die hört sich nicht mehr katholisch oder protestantisch an, sondern als würden wir hier gerade eine neue Religion gründen. Doch deren Gott erscheint mir bloß als Doppelung dessen, was in der Natur zu finden ist - und eine, die das Ganze nur noch unausdenklicher macht.

Und der gestirnte Himmel reicht Ihnen, der Sie als Dichter von Berufs wegen dem begrifflich Unsagbaren, dem emotional Tiefsten nachspüren?

Schrott: Ja. Er hat für mich so eine Tiefe und zeigt so viele Facetten, dass ich mich im Wissen darum - ich muss sagen, zum ersten Mal in meinem Leben - irgendwie zu Hause fühle. Indem ich durch unsere wissenschaftlichen Erkenntnisse Empathie zu Dingen entwickelt habe, die für mich vorher keine Bedeutung hatten, weil ich sie nicht sah. Sie definieren mich als Menschen existentiell neu. Und ich hatte noch nie so viele Anknüpfungspunkte an die Menschen und an die Kultur wie jetzt, wo ich weiß, dass die Atome, aus denen wir bestehen, in den Sternen gebildet wurden oder der aufrechte Gang mittelbar zur Entstehung von Familie geführt hat.

Bauberger: Was Sie beschreiben, ist ein Zugang zur Wirklichkeit, der, vermittelt durch diese naturwissenschaftlichen Fakten, eine Intensität gewonnen hat. Diese Qualität, mit der Sie da auf die Wirklichkeit zugehen, kommt mir religiöser vor als mancher formale Umgang mit Religion, bei dem Gläubige einfach ein System übernehmen, ohne einen echten Bezug zu Gott zu haben. Denn den Bezug zu Gott gibt es, wie Blaise Pascal sagt, nur in der Weise des Feuers, im existentiellen Ergriffenwerden.

Schrott: Und dass wir überhaupt dazu fähig sind, unsere Behelfskonstruktionen so nahe ans Universum zu bauen - und das mit so einem primitiven Primatengehirn, das meint, die Welt ließe sich durch Subjekt, Objekt und Prädikat darstellen -, das finde ich grandios.

Bauberger: Aber da liegt vielleicht der Unterschied zum religiösen Zugang. Natürlich, das ganze wissenschaftliche Gebäude, das haben wir selbst errichtet. Aber Bedeutung zu haben - das Erscheinen von Sinn -, das ist nicht einfach nur von uns gebaut. Als religiöser Mensch würde ich sagen, das ist uns geschenkt.

Schrott: Also ich musste mir das in harter Arbeit erst selbst schaffen.

Bauberger: Wenn ich beschenkt werde, kann ich darüber selbst nicht verfügen. Der Sinn der Welt ist zugleich einer, der mich in Anspruch nimmt.

Schrott: Das ist dann wahrscheinlich noch anstrengender. Ich kann die Welt ablehnen, mich dagegen auflehnen, in manchen ihrer Aspekte Trost finden, mich in ihr wiedererkennen. Aber Sie müssen sie überdies auch noch lieben.

Bauberger: Ja, Liebe und Vertrauen sind für mich die grundlegenden Beziehungen zur Welt, aber gerade deswegen gibt es in ihr genügend Anlass zu Trotz und Widerspruch, auch wenn man das große Ganze als etwas Freundliches, Geschenktes und Gutes erkennt.

Schrott: So oder so ist sie ganz schön anspruchsvoll, die Welt.

Der Dichter und der Jesuit

Raoul Schrott wurde 1964 in Landeck geboren. Nach dem Lehramtsstudium der Germanistik und Anglistik in Innsbruck promovierte er an der Pariser Sorbonne über den Dadaismus. Nach Dozententätigkeit in Neapel habilitierte er sich in Komparatistik. Bekannt wurde er unter anderem mit den Romanen „Finis Terrae“ (1995) und „Tristan da Cunha“ (2003) sowie mit Nachdichtungen des akkadischen Gilgamesch-Epos und der Ilias des Homer. Im September erschien von ihm „Erste Erde Epos“ (Hanser Verlag, München 2016, 848 Seiten, 68 Euro).

Stefan Bauberger SJ, geboren 1960 in München, trat 1981 in den Jesuitenorden ein. Nach dem Studium der Philosophie und Theologie wurde er 1990 zum Priester geweiht. 1997 promovierte er in theoretischer Physik an der Universität Würzburg. Außerdem beschäftigte er sich mit dem Buddhismus und wurde zum Zen-Meister ausgebildet. Seit 2012 ist er Professor für Naturphilosophie an der Hochschule für Philosophie in München und leitet das dortige Institut für naturwissenschaftliche Grenzfragen zur Philosophie und Theologie.

Quelle: F.A.S.
Autorenporträt / Rauchhaupt, Ulf von (UvR)
Ulf von Rauchhaupt
verantwortlich für das Ressort „Wissenschaft“ der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung.
TwitterGoogle+
  Zur Startseite
Ähnliche ThemenAlexander von HumboldtUrknall