Rüdiger Safranski und Daniel Kehlmann

So funktioniert ein kulturelles Immunsystem

22.09.2013
, 12:59
Schiller und Goethe? Nein, Daniel Kehlmann und Rüdiger Safranski vor wenigen Tagen beim Gespräch in Berlin über mystische Momente, gelingendes Leben und große Literatur.
Die Erstplazierten der Bestsellerliste in Literatur, Daniel Kehlmann, und Sachbuch, Rüdiger Safranski, über Goethe, Lebensexperimente und den richtigen Umgang mit Widersachern.

Herr Safranski, nach Lektüre Ihrer Biographie dürfen wir uns Goethe als glücklichen Menschen vorstellen. Sie bringen den Olympier nicht nur als Schriftsteller nah, sondern ebenso als Meister des Lebens. Haben Sie in Goethe von Anfang an einen Ratgeber gesehen?

Rüdiger Safranski: Natürlich wissen wir, dass Goethe seine Probleme, Abgründe und Schwierigkeiten hatte. Aber das Faszinosum für mich war immer, dass man hier das Beispiel eines gelungenen Lebens hat, man sich fragt, wie ist das eigentlich möglich. Es gab gute Umstände, aber die hatten auch andere, die nichts daraus gemacht haben. Wie kommt es zu dieser Gelungenheit – das war meine Ausgangsfrage. Dabei schreibt man nie ganz ins Neue hinein, sondern wickelt eher aus, was man schon geahnt hat.

Ihre Sicht ist nicht selbstverständlich. Thomas Mann etwa hat Goethe in „Lotte in Weimar“ ironisch und kühl gezeichnet. Und Goethe hat ja auch selbst ganz gern von seinem Lebensekel gesprochen. Was ist etwa von seiner Aussage zu halten, er sei in seinem ganzen Leben nur zwei Wochen lang glücklich gewesen?

RS: Das ist eine dieser Äußerungen, wie Goethe sie gern getan hat, mit sardonischem Witz gegen umlaufende Meinungen gehalten. So muss man diesen Satz verstehen. Immerzu hieß es, Goethe sei ein Liebling der Götter, und hier wollte er sagen: von wegen! Goethe wusste sehr wohl, dass er das Beste aus den Gegebenheiten seines Lebens gemacht hat, eine Art Werk, ein gelungenes sogar. Aber es ist bisweilen gerade diese Gelungenheit, woran man sich stößt. Man will es lieber tragisch, scheiternd. Bei großen Gestalten folgt man gern dem Verdacht: Leichen pflastern seinen Weg. Da wird dann aufgezählt, welche Frauen unter ihm gelitten haben, die Lenz-Geschichte wird ausgebreitet, ebenso wie die Hölderlin- und die Kleist-Geschichte. Man fahndet eifrig nach Schuld, Verzweiflung, Misslingen. Man möchte Zuschauer sein beim Schiffbruch. In unserer demokratischen Gesellschaft tut man sich schwer mit dem Herausragenden, zumal dem nicht durch Tragik bestraften.

Ist das vor allem Neid? Und sehen Sie darin etwas typisch Deutsches?

RS: Sagen wir mal so: Wir lieben Größe vor allem, wenn sie tragisch daherkommt. Deswegen lieben wir Hölderlin, Kleist, Lenz oder Büchner. Alles zweifellos große Figuren, aber dass wir gerade sie so lieben, hängt auch mit der Lust an der Tragödie zusammen. Die Tragödie ist sozusagen eine Bestrafung der Größe.

Steckt darin vielleicht eine romantische Idee des Unvollendeten?

RS: Das wäre die freundliche Version, mein Gefühl aber ist, es soll eher darauf hinauslaufen: Warte nur, runter kommen sie immer...

Herr Kehlmann, welches Verhältnis haben Sie als Schriftsteller zu Goethe?

Daniel Kehlmann: Er hat die vollkommensten Beispiele für sprachliches Gelingen geschaffen, die es im Deutschen gibt. Ich glaube, man kann kein Autor deutscher Sprache sein, ohne ein Verhältnis zu haben zu dieser ungeheuerlichen Perfektion der Sprache.

RS: Das sprachliche Gelingen hängt mit Goethes Wachheit zusammen. Für ihn galt: Liebe das Leben und nimm es in seinem Reichtum wahr, dann wird alles kostbar, und man schafft, was einem möglich ist. Diese Verbindung von Wachheit und Liebe zum Leben hat etwas atemberaubend Schönes, und darum hat es auch Freude gemacht, das Buch zu schreiben. Goethe ist ein Genie der Bejahung.

DK: Während er selbst alles bejahen konnte, hat er mit Mephisto den überzeugendsten Verneiner der Literatur geschaffen. Er konnte sogar die Verneinung bejahen. Eigentlich eine Gemeinheit.

RS: Da merkt man aber auch das tiefere Wesen der Goetheschen Verneinung: Sie ist immer der vorletzte Akt, um das finale Ja stärker zu machen. Das Böse, die Verneinung liebte er auch, weil es die Fähigkeit zur Affirmation steigerte.

DK: Aber es ist schon wichtig, dass ihn der Rückgriff auf die deutsche Volkstradition, die der „Faust“ ja auch ist, gezwungen hat, die Verneinung ins Werk aufzunehmen. Gerade nach der Bejahungsobsession seines Alterswerks ist es ein Segen, dass der Faust-Stoff ihn dazu bringt, sich der so lange ausgelagerten Verneinung doch noch zu öffnen.

Welche seiner Werke sind Ihnen wichtig?

DK: Am Wesentlichsten ist er für mich dort, wo er sprachlich sozusagen avantgardistisch wird. Schon als Student bin ich dem Hinweis von Karl Kraus gefolgt, der die „Pandora“ als bedeutendstes deutsches Sprachwerk empfiehlt. Die ist wirklich ein merkwürdiges Produkt. Peter Hacks hat einen großartigen Aufsatz darüber geschrieben, sonst ist es fast unbekannt. Und dann natürlich der „Faust II“. Was Goethe da leistet, diese Wanderung durch alle Tonlagen, alle Versmaße, alle Stimmungslagen unserer Sprache, dem lässt sich überhaupt nichts an die Seite stellen – vielleicht ein paar Oden von Hölderlin, aber sonst gar nichts. Man kann eigentlich in deutscher Sprache nicht schreiben, oder jedenfalls sollte man es nicht, ohne sich den „Faust II“ ständig präsent zu halten. Mehr geht nicht in dieser Sprache, und in einer anderen wohl auch nicht.

Goethe hat zwar mit Stoffen gerungen, besaß aber auch den Instinkt, nichts erzwingen zu wollen. Ein gutes Rezept?

DK: Naja, dahinter steckt manchmal auch eine etwas qualvolle Unentschlossenheit. Gerade in der Weimarer Zeit, vor der Italien Reise, ist er ja wirklich auf der Suche, was für eine Art Autor er sein kann und für wen er schreibt, für den gerade erst entstehenden Buchmarkt oder für einen kleinen Zirkel Eingeweihter. Da gibt es immer wieder Phasen echter Ratlosigkeit, die er durch drastische Schritte überwindet. Als Autor macht einem das Mut.

RS: Es gibt verschiedene Phasen. Eindringlich für mich ist jener lichterlohe Moment, wo er als junger Mensch merkt, was die Literatur und was die Sprache eigentlich ist. Er hat schon als kleiner Junge unablässig herumgedichtet. Und dann sitzt er in Leipzig, wir schreiben das Jahr 1767, ist mal wieder verliebt, in die Wirtstochter Käthchen Schönkopf, und schreibt dem Freund Behrisch von seiner Eifersucht – und merkt während des Schreibens, welch Riesenspaß es ihm macht, seine Empfindung in Sprache umzusetzen. Die Eifersucht ist echt, aber ebenso die Freude, sie in Sprache zu verwandeln. Bei der allmählichen Verfertigung des Briefes merkt er, dass man Literatur nicht nur aus Literatur machen kann, sondern aus Leben.

Zählt Goethe also zu jenen Schriftstellern, die das Leben hemmungslos für ihr Werk instrumentalisieren?

DK: Ich denke schon, aber seine Begabung ist nicht etwas völlig Überirdisches, immer zur Verfügung stehendes, wie die Begabung Mozarts. In einigen Phasen seines Lebens gelingt Goethe alles mit magischer Unmittelbarkeit, in anderen muss er sehr darum kämpfen.

RS: In der ersten Phase, als er auch die Sprache findet – eigentlich muss man sagen: als die Sprache ihn findet, denn das ist fast ein passiver Vorgang, der durch ihn hindurchgeht –, fällt es ihm noch leicht. Fast zu leicht. Er sucht nach der Wirklichkeit als Widerstand. Deswegen geht er nach Weimar, und dort stürzt er sich in die Arbeit, kümmert sich um den Bergbau, um die Straßenbefestigung und die Zahl der Uniformknöpfe. Das wiederum bringt ihn in jene Krise, wo er wirklich Zweifel bekommt: Was ist eigentlich mit meinem Dichtertum? Uns gefällt die Vorstellung, die Sehnsucht habe ihn nach Italien getrieben. Aber vor allem fährt er, weil er an seinem Autorentum zweifelt. Bei Durchsicht seiner Manuskripte wird ihm bewusst: fast lauter Fragmente, „Egmont“, die „Iphigenie“, der „Tasso“, „Wilhelm Meister“. Er fragt sich: Bin ich ein gewesener Autor oder auch ein künftiger? Das macht die Reise nach Italien so typisch für Goethe. Er erkundet sich selbst nicht durch Grübeln, sondern durch Handeln. Italien – das war ein existentielles Experiment, das man sich nicht zu gemütlich vorstellen sollte.

Herr Kehlmann, sind solche Lebensexperimente mitunter nötig, um sich künstlerisch weiterzuentwickeln – und sind sie heute überhaupt noch möglich?

DK: Ein radikaler Schnitt durch Ortsveränderung ist heute in der Tat so nicht mehr so möglich – eigentlich schade, weil damit eine Form von altbewährtem Lebensexperiment nicht mehr gegeben ist. Aber es ist schon hilfreich, sich anzusehen, wie Goethe sich über seine Möglichkeiten als literarischer Schöpfer orientiert, wie er sich selbst immer wieder neu entwerfen muss. Das ist nicht ein unbewusst genialisches Treiben, sondern ein sehr wacher intellektueller Vorgang, der sich mitunter über Jahre erstreckt.

RS: In der genialischen Frankfurter Phase war das Dichten für ihn Natur. Dann, in Weimar, fühlt er sich, was die Literatur angeht, eher als Liebhaber. Und das Betriebsgeheimnis der Freundschaft mit Schiller später ist, dass da das Handwerk des Schreibens in den Vordergrund tritt. Da nimmt er erstmals die Rolle des Berufsschriftstellers an.

DK: Und in der Zeit widmet er sich dann naturgemäß dem Roman, also dem fürs Publikum geschriebenen Werk.

RS: Das verknüpft er mit einem interessanten Gedanken, nämlich der Idee der Reinheit. Die besagt: Das, was du tust, musst du möglichst gekonnt nach der Eigenlogik dieses Bereichs tun, ob regieren, Theater oder Literatur. Das Meisterliche daran fasziniert ihn.

DK: Und das ist nicht selbstverständlich. Ich wüsste keinen anderen Schriftsteller, der absolut Erstrangiges in allen drei Gattungen, also Lyrik, Drama und Roman, zustande gebracht hat.

Was sagt seine Teilnahme an der Kanonade bei Valmy über seine Schicksalsgläubigkeit aus? Er hätte doch im Kugelhagel leicht sterben können.

DK: Genau. Und Egon Friedell sagte später: Man stelle sich vor, er wäre getroffen worden und gestorben, dann hätte die Nachwelt gesagt: tragisch – aber was hätte er nach der „Iphigenie“ schon noch groß machen können? Eine schöne Metapher dafür, wie man Schicksal betrachtet. Man konstruiert sich immer eine Abgeschlossenheit, wo es eigentlich keine gibt. Ich glaube, dass Goethe dagegen eine für unsere demokratische Welt fast empörend aristokratische Schicksalsidee hatte. Er ging tatsächlich davon aus, dass für außergewöhnliche Seelen eine Art Schicksalshaftigkeit besteht, dass einer wie er eben nicht von einer daherfliegenden Kugel umgebracht werden kann – aber ein blasser Durchschnittsmensch ohne weiteres.

RS: Der Eindruck, den man bei ihm gewinnt, ist der eines elementaren, tiefsitzenden Weltvertrauens, und das ist verknüpft mit einem großen Selbstvertrauen. Das ist alles andere als selbstverständlich. Man kann mit dem Dasein elementar verfeindet sein und trotzdem etwas Großartiges daraus machen, siehe Kleist oder Schopenhauer. Was nun die Extremsituation bei Valmy angeht, so kommt meines Erachtens noch etwas anderes hinzu. Er kann sich durchaus vorstellen, dass es jetzt mit ihm zu Ende ist. Mich erinnert er da an Ernst Jünger, auch wie er das Gefühl einer unendlichen Leichtigkeit in der allergrößten Gefahr beschreibt. Das ist fast ein mystischer Moment. Und ein Beispiel für seine unbändige Neugier. Er war süchtig nach Erfahrung.

DK: Daraus erklärt sich auch seine Abneigung gegen die Philosophie. Das ist eben eine Disziplin, die einen sehr weit von der Erfahrung wegführt. Er wollte aber nicht weit weg von der Erfahrung.

RS: Genau. Man hat den Einfluss von Kant und Spinoza auf ihn überschätzt – er hat sie allenfalls angelesen. Im Übrigen verließ er sich auf sein Gespür. Was er brauchen konnte, nahm er, auch wenn es dort nicht so im Buche stand.

DK: Und wenn er etwas nicht brauchen kann, irritiert ihn das nicht. Er hat nie das Gefühl, sich mit etwas beschäftigen zu müssen, weil es als wichtig gilt. „Was euch nicht angehört, müsset ihr meiden! Was euch das Innere stört, dürft ihr nicht leiden!“, heißt es im „Faust“.

RS: Das war seine Entschlossenheit, den kulturellen Stoffwechsel selbst regulieren zu wollen.

DK: Und diese Entschiedenheit hat er auch im Herstellen des gelingenden Lebens. Das ist auch das, was immer wieder etwas befremdlich an ihm wirkt, denn er macht das auch mit Menschen. Wenn er aus dem Verkehr mit jemandem nichts Produktives mehr gewinnen kann, so beschäftigt er sich nicht mehr mit ihm. Dieses Sich-nicht-Aufhalten ist die brutale Seite des gelingenden Lebens.

Derart brüsk gegen gesellschaftliche Erwartungen zu verstoßen, traut sich heute kaum jemand. Aber liegt darin nicht ein großer Reiz? Offensiv zu sagen, das geht mich nichts an?

RS: So ist es. Gewiss steht Goethe für den universellen Geist – der aber verbunden ist mit unglaublichem Eigensinn. Interessant ist genau diese Verknüpfung von Öffnung und Eigensinn. Einer seiner häufigsten Ausdrücke war die Frage: Fördert es mich? Warum sollte man sich freiwillig Situationen aussetzen, die einem nicht guttun. In diesem Sinne sagte er: Widersacher kommen nicht in Betracht.

DK: Das ist ja auch die Haltung, die man einnehmen soll! Es gibt dieses wunderbare Gedicht: „Wir reiten in die Kreuz und Quer / nach Freunden und Geschäften, / doch immer kläfft es hinterher / und bellt aus allen Kräften. / So will der Spitz aus unserm Stall / uns immerfort begleiten / und seines Bellens lauter Schall / beweist nur, daß wir reiten.“ Es geht ums Reiten – das ist nicht nur so gesagt, sondern wirklich empfunden, gedacht und gemeint. Und es ist ja auch richtig.

RS: Für mich ist Goethe jemand, an dem man beobachten kann, wie ein kulturelles Immunsystem funktioniert. Dazu braucht man Beweglichkeit und einen Willen zur Selbstbewahrung. Man könnte das auch existentielle Urteilskraft nennen. Jedenfalls kommt es nicht darauf an, mit allem und jedem vernetzt zu sein. Man muss auch auf intelligente Weise ignorieren können. Goethe konnte das.

Gundolf, Friedenthal, Safranski – es liegen immer etwa fünfzig Jahre zwischen den großen Goethe-Biographien. Was macht seine Aktualität aus?

RS: Ich glaube, es ist andersherum: Wenn man selbst davon berührt wird und darüber schreibt, dann gibt es die Chance, dass andere davon auch berührt werden. Aktualität stellt sich nicht ein, indem man darauf zielt, sondern sie wirkt im Rücken. Man ist ja selbst aktuell.

DK: Das gilt für Romane genauso. Aktuelle Dinge abzuarbeiten, ist keine von außen gestellte Aufgabe, sondern es ist das, was ohnehin geschieht, wenn man seine Sache gut macht.

Hatte Goethe gar keine Schwächen?

DK: Doch. Seine Abneigung gegen Humor. Auch deswegen hat Mephisto so eine Sonderstellung in seinem Werk, weil er dieser Figur den bei ihm sonst völlig ausgegrenzten Humor zugesteht. Diese Humorabneigung ist der große Unterschied zu Voltaire, der in vielen anderen Dingen Goethe nicht das Wasser reichen konnte.

Was ist mit Eitelkeit?

RS: Er selbst sagt als alter Mann, Goethe sei eigentlich ein Name für ein Kollektivsingular, und das meint er ernst. Arnold Gehlen hat es einmal wunderbar ausgedrückt: Goethe, das war eine Institution in einer Person. Dass er das auch selbst so sah, merkt man dem Stil seiner späten Briefe an. Aber das würde ich jetzt nicht nur als Eitelkeit bezeichnen. Es ist eher die Art, sich selbst objektiv zu sehen. Mit dem Humor hapert es, und es gibt auch wirklich misslungene Werke. Die „Wanderjahre“ zum Beispiel, die man eigentlich nur zu Ende liest, wenn man muss. Das Stärkste daran ist – und da wird es wieder geradezu mephistophelisch –, dass man letztlich nicht genau unterscheiden kann, ob es sich bei den dort geschilderten Sozialutopien um einen Traum handelt oder um einen Albtraum. Goethe wusste es wohl auch nicht.

Man hat den Eindruck, er liegt Ihnen.

DK: Heiterkeit als Entscheidung, das liegt mir schon. Ich glaube aber, es gibt traditionell für alle deutschen Schriftsteller die Gefahr zu großer Goethe-Identifikation. Für mich war das Gegenmodell Voltaires sehr wichtig, dieses großen Spötters und Ideologiekritikers. Goethes großer Antipode, viel mehr eigentlich als Schiller. Ich halte es im Kontext der deutschen Literatur für bedauerlich und auch folgenreich, dass es bei uns keine Figur wie Voltaire gab. Aber das kann man natürlich nicht Goethe vorwerfen.

RS: Es ist produktiv, im Kontrast über beide nachzudenken. Voltaire ist ja der absolute Intellektuelle. Insofern passt er besser zu Schiller, denn Goethe war in diesem Sinne kein Intellektueller. Er hatte auch nicht die gesellschaftliche Eleganz und Geschmeidigkeit Voltaires. Goethe mied Berlin, folgt auch nicht Napoleons Einladung nach Paris. Die Bühne der großen Stadt lockte ihn nicht. Da kommt fast so etwas wie Eingeschüchtertheit zum Vorschein.

DK: Sie verkörpern diametral entgegengesetzte Weisen, die Unabhängigkeit des Literaten herzustellen. Goethe wird Staatsdiener und bleibt es im freundschaftlichen Verhältnis zum Souverän, während sich Voltaire – nach der gescheiterten Annäherung an Friedrich den Großen – durch sein Vermögen einen abgegrenzten Bereich jenseits und außerhalb der europäischen Staaten schafft. Zu seiner Lebenszeit ist er der wahrscheinlich reichste Mann Frankreichs, und er sagt auch einmal, um so frei zu sein wie ich, muss man sehr alt und sehr, sehr reich sein. Die klassische und übrigens auch die romantische deutsche Literatur wurde im Wesentlichen von Staatsangestellten produziert, dagegen steht bei Voltaire das Paradigma der absoluten Unabhängigkeit – die aber wiederum, da muss man nichts beschönigen, auf frühkapitalistischen Spekulationsgewinnen beruht. In vielerlei Hinsicht verkörpern Goethe und er wirklich Gegenentwürfe. Aber beiden gemeinsam ist die radikale Weltzugewandtheit, und beide haben die merkwürdige Eigenschaft, jedenfalls geht es mir so, dass die Beschäftigung mit ihnen gute Laune macht.

Zu den Personen

Rüdiger Safranski, geboren 1945 in Rottweil, begann im Fachbereich Germanistik an der Freien Universität Berlin, entschied sich dann jedoch für eine publizistische Laufbahn. 1984 veröffentlichte er „E.T.A. Hoffmann – Das Leben eines skeptischen Phantasten“. Auf dieses Debüt hat er eine Reihe von vielgelobten Biographien von Arthur Schopenhauer (1987), Martin Heidegger (1994), Friedrich Nietzsche (2000) und Friedrich Schiller (2004) folgen lassen. Im Anschluss an sein Epochenporträt „Romantik – Eine deutsche Affäre“ (2007) veröffentlichte er 2009 das Porträt der Freundschaft zwischen Goethe und Schiller, das zu einem Bestseller wurde. Seine Goethe-Biographie führt seit ihrem Erscheinen vor wenigen Wochen die Sachbuch-Bestseller an.


Daniel Kehlmann, 1975 in München geboren und in Wien aufgewachsen, gehört seit dem Erfolg seines Romans „Die Vermessung der Welt“ von 2005 zu den bekanntesten deutschen Schriftstellern. Lange vor dessen Erscheinen hatte er sich bereits mit Werken wie „Beerholms Vorstellung“ (1997), „Mahlers Zeit“ (1999) und zumal „Ich und Kaminski“ (2003) literarisch etabliert. 2008 erschien „Ruhm. Ein Roman in neun Geschichten“, der ebenso wie die „Vermessung der Welt“ fürs Kino verfilmt wurde. Daniel Kehlmann hat Theaterstücke wie „Geister in Princeton“ und „Der Mentor“ verfasst, zudem zahlreiche Aufsätze über Bücher und Autoren. Sein hochgelobter neuer Roman „F“ steht an der Spitze der Literatur-Bestseller.

Das Gespräch führte Felicitas von Lovenberg.

Quelle: F.A.Z.
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