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Stefan Aust im Interview

Wer die RAF verstehen will, muss „Moby Dick“ lesen

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Andreas Baader als rasender Kapitän Ahab, der gegen den großen weißen Wal kämpft: Ein Gespräch mit Stefan Aust, dem Autor des Klassikers „Der Baader Meinhof Komplex“, über die führenden Köpfe der RAF und ihre Decknamen, die sie dem Roman „Moby Dick“ entliehen.

Soeben sind die Urteile zum Mord an Siegfried Buback zur Einsicht freigegeben worden. Die Bundesanwaltschaft stellte darauf ab, dass jede Tat zuvor von den RAF-Leuten gemeinsam besprochen und entschieden wurde, sie unterstellt eine Art Diskursmodell der Schuld. Demgegenüber haben Aussteiger wie Volker Speitel stets das Gegenteil betont: Man sei draußen abhängig von den Befehlen der Inhaftierten gewesen. Was hat es mit diesem Widerspruch auf sich?

Es ist beides richtig. Die Gefangenen im Hochsicherheitstrakt von Stammheim verkörperten für die Terroristen der zweiten und dritten Generation die RAF - sie waren die RAF. Ihr Wunsch war den anderen Befehl. Sie verlangten von den Kommandos draußen, befreit zu werden, um jeden Preis. Sie drohten sogar damit, den Nachfolgegruppen den Namen RAF zu entziehen. Operativ waren die Gruppen draußen selbständig. Sie konnten Entscheidungen fällen, Abläufe absprechen, Morde und Entführungen planen. Wobei deutlich sein muss, dass eine ähnliche Kommandostruktur, wie sie in der Anfangsphase von Baader und Ensslin dominiert wurde, bei der nächsten Generation ebenfalls vorhanden war. Ich denke, die entscheidende Figur im Deutschen Herbst war Brigitte Mohnhaupt. Nach dem Selbstmord von Ulrike Meinhof war sie nach Stammheim verlegt worden, im Hochsicherheitstrakt wurde sie von den RAF-Gründern geradezu systematisch auf ihre neue Rolle vorbereitet.

Ihr Buch „Der Baader Meinhof Komplex“ ist zu einem Standardwerk geworden. Es liegt auch dem Film „Die RAF“ zugrunde, den Bernd Eichinger gerade dreht und der 2008 im Kino laufen wird. Woher rührt Ihr jahrelanges Interesse für die RAF?

Dass ich mich so intensiv mit dem Terrorismus beschäftigt habe, hat biographische Gründe. Ich bin in Stade zur Schule gegangen und habe dort zusammen mit Wolfgang Röhl, dem jüngeren Bruder von Klaus Rainer Röhl, eine Schülerzeitung gemacht. Klaus Rainer Röhl war damals Herausgeber von „Konkret“ und mit Ulrike Meinhof verheiratet. Beide habe ich noch während meiner Schulzeit kennengelernt. 1966, sofort nach dem Abitur, bin ich dann selbst zu „Konkret“ gegangen, keineswegs weil ich extrem links war - ich war nicht linker als viele andere meiner Generation -, sondern einfach deshalb, weil ich Zeitung machen wollte. Bei „Konkret“ bin ich sehr vielen Leuten begegnet, die dann in der Studentenbewegung eine Rolle spielten. Einige von ihnen sind später auch in der RAF gelandet. Ich war drei Jahre bei „Konkret“ und habe danach für den NDR gearbeitet.

Haben Sie auch Baader und Ensslin persönlich gekannt?

Nein, die beiden habe ich nie kennengelernt. Aber außer der Meinhof kannte ich etwa Horst Mahler, Jan-Carl Raspe sowie die damaligen Anwälte Hans-Christian Ströbele und Otto Schily. Mein allererster Beitrag für den NDR war übrigens ein Film über Ulrike Meinhof. Danach habe ich mich fünfzehn Jahre mit dem Thema beschäftigt. Immer wieder hat man mich losgeschickt, um dazu Beiträge zu machen - über die Haftbedingungen etwa, über Probleme, die mit Geheimdiensten zusammenhingen, 1975 zum Überfall auf die Botschaft in Stockholm oder zu Stammheim. Und dann wollte ich es ganz genau wissen und habe zu Anfang der Achtziger drei Jahre lang nichts anderes gemacht, als für das Buch „Der Baader Meinhof Komplex“ zu recherchieren, das schließlich 1985 erschien. Als ich für das Buch recherchierte, haben viele Kollegen gemeint, das will doch heute niemand mehr wissen.

Als Jochim Fest sein Hitler-Buch schrieb, war das ganz ähnlich. Dafür interessiere sich doch keiner mehr, bekam er zu hören.

Auch mir wurde gesagt: Was soll das? Warum verschwendest du deine Zeit damit? Ich wäre damals schon sehr zufrieden gewesen, wenn sich von dem Buch so um die 20.000 Exemplare verkauft hätten. Es sind dann doch mehr geworden.

Wie viel?

Hardcover, Taschenbuch, Übersetzungen zusammengenommen etwa 400.000.

Wie haben Sie Ihr Buch bearbeitet, um es zu einem Drehbuch zu machen?

Ich habe mich anderthalb Jahre hingesetzt und habe aus dem Buch eine Szenenfolge geschrieben, zum Teil mit Dialogen. Ich möchte das Ganze nicht Drehbuch nennen, sondern Szenenfolge. Hätte man die verfilmen wollen, hätte der Film acht Stunden gedauert. Ich habe dennoch die Szenenfolge ganz bewusst so umfangreich gestaltet, so war es mit Eichinger abgesprochen. Denn was in dieser Vorlage nicht drinsteht, das wäre garantiert auch später nicht mehr vorgekommen, darum habe ich das sehr lang und breit gemacht. Es sind etwa siebenhundert Seiten geworden. Eichinger hat sich dann mit dieser Vorlage hingesetzt und alles verdichtet. Es ist jetzt sehr nah an dem, was ich einmal für das Buch recherchiert habe.

Dreißig Jahre nach dem sogenannten Deutschen Herbst versteht man noch viel weniger, dass es damals in Teilen der linksliberalen Szene eine Faszination für die RAF gab. Nach dem 11. September 2001 will das heute nicht mehr in den Kopf.

Zu Beginn gab es die Faszination RAF durchaus. Obwohl bereits 1970, also bei der Baader-Befreiung, geschossen wurde, obwohl dabei Georg Linke, der Angestellte im „Deutschen Zentralinstitut für Soziale Fragen“, schwer verletzt wurde und auch hätte zu Tode kommen können, hat die linke und die linksliberale Öffentlichkeit gern über solche Gewaltakte hinweggesehen und das Ganze als eine Art moderne Robin-Hood-Geschichte betrachtet. Der Untergrundkampf hatte Glamour. Wie würde ich mich verhalten, wenn es klingelte und Ulrike Meinhof stünde vor der Tür? Das war damals ein beliebtes Selbstbefragungsspiel. Und eine typische Argumentation war: Die tun wenigstens etwas, während wir immer nur reden. Denken Sie nur an die ganze Guerrilla-Mythologie. Die Identifikation mit den Befreiungsbewegungen in der Dritten Welt zog sich wie ein roter Faden durch das ganze RAF-Thema hindurch.

Wann ließ diese Faszination denn nach?

Als alles sehr schnell sehr blutig wurde. Als mehr oder weniger wahllos Bomben explodierten und Leute in Fetzen gerissen wurden - bei Springer die Druckereimitarbeiter; viele amerikanische Soldaten, wenngleich deren Tod in manchen verblendeten Kreisen noch eher in Kauf genommen wurde, als Blutzoll für Vietnam. Also da ließ die Solidarität mit der RAF, wo es sie gegeben hatte, doch spürbar nach. Es ist kein Wunder, dass die wichtigsten Fahndungserfolge, die es damals gegeben hat, schlichtweg dadurch zustande gekommen sind, dass Bürger bei der Polizei angerufen haben. Das war bei der Festnahme von Baader so. Da gab es einen Hinweis aus der Nachbarschaft. Das war bei Gudrun Ensslin so, die in einer Hamburger Boutique Sachen kaufen wollte. Und das war bei Ulrike Meinhof so, die Quartier gesucht hatte. Erst später, als die RAF-Leute in Haft waren und den Märtyrer-Status hatten und den auch fleißig kultiviert haben, über Anwälte und Hilfsgruppen, da gab es plötzlich wieder eine große Welle der Solidarität bei der Linken.

Und bei der RAF fielen die Hüllen, mit denen sie bis dahin ihre Selbstbezüglichkeit kaschiert hatte.

Ja, Befreiung hieß dann ganz offen nur noch: Befreiung aus der Haft. Wobei die RAF von Anfang an ihr eigenes Thema war. Die RAF kreiste um sich selbst.

In Kenntnis vieler RAF-Biographien: Wie beschreiben Sie den Umschlagspunkt, an dem man zum Mörder wird?

Den Extremismus muss man schon in der Persönlichkeitsstruktur haben, um auf diesem Weg der RAF voranzugehen. Wir machen uns in der Regel keinen Begriff davon, wozu ganz normale Menschen in der Lage sind. Wir werden üblicherweise davon abgehalten, in diesem gewalttätigen Sinne extrem zu werden: durch ein einigermaßen intaktes Sozialsystem und ein einigermaßen intaktes Wirtschaftssystem, dadurch, dass die Polizei für Ruhe und Ordnung zuständig ist und keiner gern ins Gefängnis will. Bei der RAF war man darauf angewiesen, sich die Kriegssituation, die man beschwor, erst selbst zu schaffen.

Ein Morden aus Wichtigtuerei?

Ich fürchte, ja. Das heißt, man ging in den Untergrund und betrachtete dann die Welt aus den Sehschlitzen des Panzerwagens und sieht im Polizisten den Feind, „das Schwein“, wie Ulrike Meinhof sagte. So haben die sich in eine wahnhafte Vorstellung verrannt: dass die Gesellschaft eine faschistische ist, dass die Bundesrepublik sich vom Dritten Reich nur marginal unterscheidet. Sie begeben sich in eine Situation, in der sich künstlich ein Ausnahmezustand schaffen lässt. Man fühlt sich durch die kriegsmäßige Situation legitimiert und kommt sich dabei ziemlich großartig vor, fürchte ich. Da ist tatsächlich ganz viel Wichtigtuerei dabei.

Was außer der soundsovielten Historisierung ist von der neuen intensiven Befassung mit der RAF eigentlich zu erwarten? Ist zur RAF nicht schon alles gesagt, geschrieben und gesendet worden?

Das werden wir ja sehen. Da wäre ich mir nicht so sicher. Ich erwähne nur die offenen Fragen der persönlichen Täterschaften. Wer genau hat geschossen, wer hat die Bombe gezündet? Das blieb seinerzeit oft im Dunkeln, aber das wollen heute nicht nur die Angehörigen der Opfer wissen. Als ich darüber nachdachte, wie es sich mit diesem zutiefst menschlichen Anliegen der Angehörigen wohl verhalten mag, ging mir durch den Kopf, man könnte diese Situation vielleicht mit jener von Menschen vergleichen, die ihren Vater, ihren Bruder, ihren Ehemann im Krieg verloren haben und später dann wissen wollen, wo genau das war, unter welchen Umständen das geschehen ist, wo die Toten beerdigt wurden. Da werden ja nicht selten viele tausend Kilometer gefahren, um dann eins von vielen tausend Kreuzen auf dem Soldatenfriedhof zu finden. Oder nehmen Sie die Angehörigen der Passagiere, die mit der PanAm in Lockerby abgestürzt sind: Sie treffen sich regelmäßig an der Absturzstelle. Wahrscheinlich braucht man diesen konkreten Aufschluss, um nach solchen Katastrophen sein seelisches Gleichgewicht wiederzufinden.

Aber muss man heute zur RAF nicht feststellen: Die rechtliche Bewertung steht, die politische Bewertung steht, die moralische Bewertung steht?

Dennoch sollte man aufpassen, dass man mit dieser Argumentation nicht noch im Nachhinein der RAF in die Falle geht. Denn die RAF hatte es ja gerade darauf angelegt, die individuelle Schuld nicht zu thematisieren. Darum geht es nicht, hieß es, wir sind ein Kollektiv, Baader ist ein Kader, wir haben alle gemeinsam gehandelt, wir übernehmen als Gesamt-RAF auch die Verantwortung für Aktionen einzelner, denen wir nicht zustimmen. Wenn Sie sich erinnern, war das genau die Argumentation, mit der sich Gudrun Ensslin im Stammheimer Prozess von Ulrike Meinhof distanzierte, sie desavouierte.

Exakt so ist es ja auch auf den Tonbandmitschnitten des Stammheim-Prozesses zu hören, auf die Sie bei Ihren Recherchen gestoßen sind. Da hören wir Gudrun Ensslin sagen, man sei als RAF „sicher auch verantwortlich für Aktionen von Kommandos, deren Konzeption wir nicht zustimmen und deren Ablauf wir ablehnen“. War das unmittelbar auf Ulrike Meinhof gemünzt?

Ja. Der Gudrun Ensslin, die wir da am 4. Mai 1976 in Stammheim sprechen hören, ging es um eine politische Verteidigungslinie. Und in diese politische Linie passte nicht der Anschlag auf das Gebäude des Springer-Verlags in Hamburg, bei dem sehr viele Springer-Angestellte, vor allem aus der Schriftsetzerei, sehr schwer verletzt wurden. Nach allen Erkenntnissen war Ulrike Meinhof für diesen Anschlag wesentlich mitverantwortlich gewesen. Und so war der Bruch mit ihr auch ein Erfordernis der neuen Verteidigungsstrategie. Es verging keine Woche seit diesem 4. Mai, da hatte sich Ulrike Meinhof dann umgebracht, da fand man sie in ihrer Zelle erhängt.

Die politische Verteidigungsstrategie, die Sie erwähnen, wurde maßgeblich auch von Otto Schily als einem der damaligen Verteidiger verfolgt.

Schily war einer derjenigen, die die Anschläge der RAF gegen amerikanische Einrichtungen in Frankfurt und Heidelberg im Zusammenhang eines „Nothilferechts“ sehen wollten. Es ging ihm um die Frage, ob die Terroristen ein völkerrechtlich begründetetes Widerstandsrecht gegen Amerika - Stichwort Vietnam - geltend machen können, wenn sie Einrichtungen der Amerikaner in Deutschland angreifen. „Stellen Sie sich einmal vor“, so Schily in Stammheim, „es wäre auf eine Institution wie im Dritten Reich das Reichssicherheitshauptamt ein Bombenanschlag verübt worden.“ Schily stellte solche Vergleiche an und nannte die Anwendbarkeit eines „Nothilferechts“ auf den Terror der RAF eine „schwierige und ernste Frage“. So weit ging's damals mit der politischen Verteidigungslinie.

Ganz unabhängig davon, ob neue Aufschlüsse zu erwarten sind, rührt das Thema RAF auch heute an einen Nerv der deutschen Gesellschaft. Wie kommt das?

Es kann ja gar keinen Zweifel geben: Die Geschichte der terroristischen Baader-Meinhof-Gruppe ist eine der wichtigsten Geschichten in Nachkriegsdeutschland und eine der größten Herausforderungen, die der Staat zu bewältigen hatte. Warum ist der 11. September 2001 für die Amerikaner so wichtig geworden? Weil sie das erste Mal seit Pearl Harbor auf ihrem eigenen Territorium quasi militärisch angegriffen wurden. Das Trauma bestand darin, sich nicht dagegen wehren zu können, von der großen Zahl der Toten einmal abgesehen. Es war nicht allein die große Zahl der Toten. Es war ein Angriff auf Amerika in Amerika. Die Geschichte der RAF ist der einzige Angriff auf den Staat der Bundesrepublik Deutschland in der Nachkriegszeit. Der einzige Angriff, und zwar auch noch ein Angriff aus dem Land heraus, von den Kindern derer, die es wieder aufgebaut hatten. Es war ein zentraler Angriff auf das moralische und sicherheitspolitische Selbstbewusstsein dieses Landes. Vermutlich hätte der Staat gar nicht anders handeln können, als er in dieser Zeit gehandelt hat - von ein paar Ungeschicklichkeiten abgesehen.

Der Staat, das war in der Sprache der RAF ja nicht nur das Schweinesystem, sondern auch der Leviathan, die Maschine weißer Wal, der Moby Dick. Was hat es zu bedeuten, dass sich die RAF-Leute Decknamen aus „Moby Dick“ gaben?

Gudrun Ensslin war auf diese Idee gekommen, sie hatte sich die Decknamen für die Gruppenmitglieder ausgedacht, um die Postüberwacher irrezuführen. Fast alle Namen entlehnte sie Herman Melvilles Roman „Moby Dick“. Der dämonische, monomanisch-rasende Kapitän „Ahab“ stand für Baader, „Starbuck“ für Holger Meins, „Zimmermann“ für Jan-Carl Raspe, „Quiqueg“ für Gerhard Müller, „Bildad“ für Horst Mahler, „Smutje“ für Ensslin selbst. Der Wal Moby Dick, schon im Buch eine Parabel, ein chiffrenhafter Symbolkomplex, wird hier noch einmal als Chiffre eingesetzt. Der Wal ist der Leviathan, und der Leviathan ist das Sinnbild für den Staat, den die RAF als die Pappmaske der trügerischen Erscheinungswelt zerschlagen will. „Ein künstlich Ding ist jener große Leviathan, der Gemeinwesen oder Staat (lateinisch: Civitas) genannt wird und nichts anderes ist als ein künstlicher Mensch.“ So lautet der in Melvilles „Moby Dick“ zitierte Eröffnungssatz von Hobbes' Leviathan. Diesen Staat Leviathan, diesen weißen Wal, den haben die Terroristen jagen wollen. Bei der Jagd auf den weißen Wal ist jeder Irrsinn vorgekommen, den Sie nachher auch bei der RAF gefunden haben. Deswegen war das eine sehr, sehr passende Parabel für das, was die Terroristen taten. Die Charaktere, die in „Moby Dick“ beschrieben sind, passen tatsächlich sehr genau auf die einzelnen Figuren in der RAF.

Bleiben wir kurz bei Ahab als Baader.

Dann hören Sie zu Baader einmal dies: „Und sollte von Geburt an oder durch besondere Umstände hervorgerufen tief auf dem Grunde seiner Natur etwas Krankhaftes sein eigensinnig grillenhaftes Wesen treiben, so tut das seinem dramatischen Charakter nicht den geringsten Eintrag. Alle tragische Größe beruht auf einem Bruch in der gesunden Natur, des kannst du gewiss sein.“ So schreibt Gudrun Ensslin, Melville über Kapitän Ahab zitierend, an Ulrike Meinhof über Baader. Damit war tatsächlich sehr viel gesagt. Die Ensslin war ja eine hervorragende Psychologin. Sie hatte das Gespür dafür, dass Baaders Kampf gegen den Staat Züge eines metaphysischen Endkampfs trug, ähnlich jenen, die Kapitän Ahab beherrschten.

„Ich würde selbst die Sonne schlagen, wenn sie mich beleidigt“, sagt Ahab über sich selbst. Und weiter: „Wie kann der Häftling denn ins Freie, wenn er die Mauer nicht durchbricht? Für mich ist dieser weiße Wal die Mauer, dicht vor mich hingestellt. Dahinter, denk ich manchmal, ist nichts mehr.“ Besser lässt sich die transzendentale Selbststilisierung der RAF wohl kaum formulieren.

Sie werden das auch finden, wenn Sie hinter die anderen Decknamen schauen. Wie gesagt, Starbuck, der Erste Steuermann, war Holger Meins. Über Starbuck heißt es in „Moby Dick“: „Starbucks Leib und Starbucks unterjochter Wille gehörten Ahab, solange Ahab die magnetische Kraft seines Geistes auf Starbucks Gehirn ausstrahlen ließ; allein ihm war bewusst, dass der Steuermann trotz allem den Kriegszug seines Kapitäns in tiefster Seele verabscheut.“ Ja, so verhielt es sich wohl zwischen Holger Meins und Baader.

Und was spricht aus dem „Zimmermann“ als Deckname für Raspe?

In „Moby Dick“ baut der Zimmermann in einem fort Särge für die Opfer der Jagd nach dem weißen Wal, er schnitzt dem Kapitän Ahab ein neues Bein aus Walknochen und macht sich in jeder Hinsicht nützlich. Sie erfahren - das wusste Ensslin - nichts Unwesentliches über Raspe, wenn Sie bei Melville über den Zimmermann lesen: „Er glich den nicht selbst denkenden, aber höchst sinnreich erdachten und vielseitig verwendbaren Werkzeugen aus Sheffield, die, multum in parvo, wie ein - nur ein wenig angeschwollenes - gewöhnliches Taschenmesser aussehen, jedoch nicht bloß Klingen jeder Form enthalten, sondern auch Schraubenzieher, Pfropfenzieher, Pinzetten, Ahlen, Schreibgeräte, Lineale, Nagelfeilen und Bohrer. Wollten seine Vorgesetzten den Zimmermann als Schraubenzieher benutzen, so brauchten sie nur diesen Teil seiner Person aufzuklappen, und die Schraube saß fest; oder sollte er Pinzette spielen, so nahmen sie ihn bei den Beinen, und die Pinzette war fertig.“ Ist das nicht eine hinreißende Charakterbeschreibung?

Wie hat man eigentlich Horst Mahler chiffriert?

Dessen Tarnung sollte sich als die unheimlichste entpuppen. Ensslin hatte für Mahler, der sich ja dann zum Rechtsanwalt und NPD-Mitglied wandeln sollte, den Namen des Kapitän Bildad vorgesehen. Über den lesen wir bei Melville: „Und doch offenbarte der Wandel des würdigen Kapitäns Bildad bei allen strengen Grundsätzen einen Mangel an einfachster Konsequenz. Wenn er sich auch geschworen hatte, kein Menschenblut zu vergießen, so hatte er in seinem enganliegenden Quäkerrock das Blut Leviathans in Tonnen und Abertonnen vergossen. Wie der fromme Bildad nun am besinnlichen Abend seiner Tage diese Widersprüche rückschauend in Einklang brachte, weiß ich nicht; aber sie schienen ihn nicht sonderlich zu berühren, und höchstwahrscheinlich war er längst zu dem weisen und vernünftigen Schluss gekommen, dass für den Menschen die Religion eines ist und die reale Welt ein ganz anderes. Die Welt aber zahlt Dividenden.“ Wer die RAF verstehen will, muss „Moby Dick“ lesen.

Wenn wir Sie selbst mit der Erzählerstimme im „Moby Dick“ identifizieren dürfen, mit Ismael, dann wäre unsere Schlussfrage die: Was hat Stefan Aust, der Chronist der RAF, aus seiner intensiven Beschäftigung mit diesem Stück Zeitgeschichte für sich selbst mitgenommen?

Ich habe sehr viel über menschliche Verhaltensweisen gelernt. Ich habe eine Menge über Politik gelernt. Ich habe eine Menge über Gewalt gelernt. Ich habe eine Menge über die Gesetze von Gruppen gelernt. Ich habe eine Menge darüber gelernt, wie der Mensch in den Wahn gelangt.

Das Gespräch führten Christian Geyer und Frank Schirrmacher.

Quelle: F.A.Z., 22.08.2007, Nr. 194 / Seite 31
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