Amerikanische Künstler

Wir werden nicht entzweibrechen!

Von Georg Imdahl
03.11.2020
, 20:15
Sich einen Kopf machen über das Land: Jasper Johns vor seinem ikonischen Gemälde „Flag“
Bloß nicht verrückt werden: Die Jahrhundertkünstler Jasper Johns, 90, und Frank Stella, 84, sprechen im Interview über die amerikanische Wahl, die Flagge und die Zensur missliebiger Kunst.
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Mr. Johns, Mr. Stella, wie erleben Sie die Pandemie, und wie wird sie Ihrer Meinung nach von den Behörden gemanagt?

Jasper Johns: Ich arbeite weiterhin in meinem Atelier. Es gibt weniger Besucher, und wir versuchen, die von den Gesundheitsbehörden vorgeschlagenen Richtlinien zu befolgen.

Frank Stella: Jeder sagt sich: Bloß nicht verrückt werden! Ich kann ein bis zwei Tage in der Woche ins Atelier gehen, wenn ich zu Hause bin, mache ich eine Menge Collagen. „A collage a day keeps the virus away.“ Künstler sind sehr individualistisch. Sie denken: Es dreht sich alles um mich. Jetzt dreht sich aber alles um „uns“. Wir hätten die Fähigkeit, damit umzugehen. Die Politisierung der Pandemie ist aber kontraproduktiv geworden, so kann man das nicht machen. Ich habe zwei Söhne, die Ärzte sind, meine Frau ist auch Ärztin, sie sind sehr beschäftigt – lassen Sie mich es in einem unschönen Bild ausdrücken: Wenn die Regierung in einem Krieg steckt, diktiert sie eigentlich das Geschehen. Diese Regierung gibt aber keine Richtung vor.

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Wie würden Sie den Zustand der amerikanischen Gesellschaft in diesem Moment beschreiben? Gibt es etwas, das sie zusammenhält, oder sehen Sie die Demokratie in den Vereinigten Staaten in Gefahr?

Johns: Ich glaube, das lässt sich nicht in klaren Linien beschreiben, aber ich stelle mir vor, dass die jüngere Bevölkerung weniger Ängste hat als die ältere.

Stella: Sie ist tiefer gespalten als sonst. Aber das war eigentlich schon immer so. Die Gräben sind nicht schön, und wie sich die Dinge weiterentwickeln, wird so oder so die Wahl zeigen. Ein erschreckendes Ereignis!

Frank Stella in seiner Schau zu Synagogen Polens 2016 in Warschau
Frank Stella in seiner Schau zu Synagogen Polens 2016 in Warschau Bild: Frank Stella/ VG Bild–Kunst, Bonn 2020/ dpa

Die amerikanische Flagge ist im Alltag in den Vereinigten Staaten allgegenwärtig, Mr. Johns. Ihr Gemälde „Flag“ von 1954 ist ein Jahrhundertbild, ein Werk mit einer phänomenalen Rezeption. Ihr Künstlerkollege Robert Morris hat es in einem Aufsatz von 2007 als Reaktion auf Ihre Erfahrungen beim Militär interpretiert. Er sah das Gemälde als Ausdruck einer erhabenen Trauer.

Johns: Ich bin mit diesen Ideen in Morris‘ Gedanken nicht vertraut. Wie ich bereits früher einmal sagte, kam mir das Bild der Flagge als Gemälde in einem Traum in den Sinn. In dem Traum malte ich die Flagge, und als ich erwachte, schien es mir ganz natürlich, dass ich Materialien für die Ausführung des Gemäldes, das ich im Traum begonnen hatte, besorgen sollte. Ich gehe davon aus, dass es unbewusste Motivationen für den Traum gab, aber zu diesem Zeitpunkt ging es mir nicht um eine solche Bedeutung. Es schien für mich wie eine Störung in meinem Denken zu funktionieren, die neue Möglichkeiten für mein Denken und meine Arbeit eröffnete.

Sind das die wichtigsten Wahlen in Ihrem Leben, und was steht jetzt auf dem Spiel?

Stella: Könnte sein, aber ich bin mir nicht ganz sicher. Die Vietnam-Wahlen 1968 waren noch wichtiger. Das ist meine Erfahrung. Aber ich bin kein politischer Reporter. Die Präsidentschaft hat so unendlich viele Facetten, die Spaltung besteht bei uns ja nicht nur durch zwei Parteien, es gehen so viele Teilungen durch die Parteien hindurch.

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Ein drängendes Problem der westlichen Zivilgesellschaften besteht in der Spaltung, in Europa ebenso wie in den Vereinigten Staaten. Wie erleben Sie dieses Phänomen, und sehen Sie die Demokratie in Ihrem Land Gefahr?

Stella: Es gibt sehr viele Forderungen nach sozialer Gerechtigkeit. Wenn die Künstler sich dieser Fragen annehmen wollen, dann müssen sie das tun, so gut sie können. Ich bin ein abstrakter Künstler, aber auch ich habe damit Dinge in diese Richtung gemacht. Politische Kunst ist vorherrschend geworden. Diese Kunst ist ambitioniert und aufrichtig, ich finde sie interessant. Die Leute sagen, die Demokratie sei durch die extreme Rechte gefährdet, aber ich glaube nicht, dass diese sehr weit kommen wird. Dazu hat sie nicht genügend Zugkraft, es gibt eine Menge Widerstand dagegen.

Gibt es etwas, das die amerikanische Gesellschaft zusammenhält?

Stella: Wir werden nicht auseinanderbrechen – wie das im zwanzigsten Jahrhundert in Europa gelegentlich geschehen ist, das sehr darunter gelitten hat. Wir sind auch durch zwei Weltkriege nicht geteilt worden.

Welche Rolle spielen Museen und Kunst derzeit im gesellschaftlichen Leben der Vereinigten Staaten?

Johns: Die Pandemie scheint dazu zu führen, dass diese Rollen neu definiert werden.

Mr. Johns, im Jahr 2021 werden das Whitney Museum in New York und das Philadelphia Museum of Art eine Lebenszeit-Retrospektive von Ihnen zeigen: „Mind/Mirror“. Was erwarten Sie persönlich davon? Entdecken Sie in solchen Ausstellungen etwas Neues in Ihrer eigenen Arbeit?

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Johns: Ausstellungen meiner eigenen Arbeit interessieren mich nicht sehr. Ich fühle mich zu vertraut mit dem Werk. Ich sympathisiere mit den Kuratoren, die diese Doppelveranstaltung organisieren. Die Verschiebung aufgrund der Pandemie hat ihrem Projekt eine unerwartete und schwierige Komplexität verliehen.

Ihr gesamtes Werk war ein wichtiger Impulsgeber für die zeitgenössische Kunst. Ist einem das stets bewusst?

Johns: Natürlich plant man normalerweise nicht die Länge seines Lebens. Gelegentlich habe ich gedacht, dass ich an der letzten Sache arbeite, die ich machen würde, aber bisher habe ich mich geirrt. Der Verstand scheint ein Eigenleben zu führen.

Sie haben sich nie einem bestimmten Stil verpflichtet gefühlt, Ihre Arbeit hat immer neue Wendungen genommen, zum Beispiel in Bezug auf Abstraktion und surreale Momente, mit dem Prinzip der Collage oder bestimmten autobiographischen Tendenzen. Kommen die Bilder zu Ihnen, oder müssen Sie an ihnen arbeiten?

Johns: Beides.

Was denken Sie über die Sensibilität für die Malerei heute? Welchen Stellenwert haben das Sehen und die Wahrnehmung im digitalen Zeitalter? Auch im Vergleich zu Ihren frühen Jahren?

Johns: Ich glaube, ich bin nicht in der Lage, die Unterschiede zu analysieren. Man nimmt an den Veränderungen teil, ohne das Geschehene immer zu analysieren.

Die National Gallery in Washington und die Tate in London haben gerade eine Ausstellung von Philip Guston wegen seiner Gemälde über den Ku-Klux-Klan auf 2022 verschoben. Was sagen Sie zu dieser Verschiebung?

Johns: Ich hielt die Absage für einen Fehler, einen Verlust.

Stella: Da wurde ein politischer Fall daraus gemacht, aber ich finde, das trifft es nicht ganz. Man möchte einfach nicht zu viel Trouble um diese Ausstellung machen in dieser Situation. Es gibt keine echte Kontroverse über die Ku-Klux-Klan-Köpfe – sie werden in den Bildern kritisiert. Es scheint einigen einfach zu riskant zu sein, sie jetzt zu zeigen. Ich würde das als Übermaß an Vorsicht bezeichnen.

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Es bleibt aber doch ein Skandal.

Stella: Das macht die Sache nur interessanter, als sie tatsächlich ist. Die großen, nationalen Museen sind ziemlich stark. Wenn sie jetzt etwas mehr auf Nummer sicher gehen wollen, ist das okay, sie sind nicht in irgendeiner Weise bedroht. Eine Ausstellung zu verschieben bedeutet doch nicht das Ende der Welt und auch nicht, dass sie nicht später gezeigt würde.

Die Fragen stellte Georg Imdahl den beiden Künstlern getrennt.

Quelle: F.A.Z.
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