Interview

„Der Anleger braucht Asien und Rohstoffe“

06.12.2005
, 16:58
Klaus Martini, Chefanlagestratege der Deutschen Bank, über die attraktivsten Wachstumsregionen, die Rohstoff-Hausse und sein Faible für Gold.

Seit über drei Jahren bestimmt Klaus Martini in der Deutschee Bank, wo die Gelder der Kunden investiert werden. Er glaubt unter anderem an die chinesische Wachstumsstory und an Gold - weniger überzeugt ist er vom Öl.

Wo finden Anleger derzeit die interessanteste Wachstumsstory?

Die Musik spielt in Asien. Diese Region ist dabei, nach vielen Jahren hohen Wachstums die Welt zu verändern.

Warum erst jetzt?

Länder wie China und Indien haben erst jetzt das nötige Kapital. Die Kapitalzuflüsse und die Ersparnisse in diesen Ländern sind so hoch, das heißt, die Kapitalakkumulation ist so gigantisch, daß der Wohlstand steigt. Die Menschen werden reicher und können sich mehr leisten, zum Beispiel Autos. Das erhöht wiederum die Nachfrage nach Energie und Rohstoffen. Das Bevölkerungswachstum und der steigende Reichtum dieser Länder verschieben die Wachstumszentren auf dem Globus. Da stellt sich natürlich die Frage: Warum sollte man in Europa investieren, wo das Wachstum so niedrig ist?

Wie lange wird denn die Wachstumsstory China tragen? Bis zu den Olympischen Spielen im Jahr 2008?

Das ist die typisch deutsche Sichtweise. Ich werde immer gefragt, wie lange der Aufschwung in China eigentlich hält. Aber ich weiß auch nicht, was nach 2008 hier in Deutschland und in Amerika sein wird.

Wo liegen denn die Risiken in China?

Sie liegen sicherlich in der sozialen Spannbreite. Der Osten ist reich, der bäuerliche Westen ist arm. Der Staat will diese Einkommensunterschiede nicht ins Astronomische wachsen lassen, indem er die Lebensmittelpreise stark steigen läßt. Im vergangenen Jahr waren es etwa zehn Prozent. Es gibt also eine Art staatliche Umverteilungspolitik. So gibt man den Bauern, was man dem Konsumenten im Osten, der sich höhere Lebensmittelpreise leisten kann, wegnimmt. China ist ein Land, das seit 8000 Jahren zentralistisch geprägt ist, aber je wohlhabender das Land wird, desto demokratischer wird es werden. Dieser Weg zur Demokratie braucht jedoch seine Zeit, und da kann viel passieren. Aber ich würde das nicht als Hauptrisiko sehen. Schwerer wiegt da schon das Risiko steigender Öl- und Rohstoffpreise, da China sehr energieintensiv produziert.

Und das Thema Corporate Governance? Drohen da nicht böse Überraschungen?

Ich will mich nicht als Lobbyisten für China hinstellen, aber das Problem ist erkannt. Natürlich hat der Staat noch in vielen Unternehmen das Sagen. Aber er kann die Kontrolle gar nicht so schnell abgeben, weil es noch nicht genügend Manager gibt. Trotzdem, ich bleibe dabei: Das ist alles auf dem richtigen Weg.

Wie soll sich ein Investor diesem Markt nähern?

Nicht über Aktien, sondern über etablierte Fonds oder Zertifikate. Man muß auch nicht unbedingt direkt in China investieren. Ich kann ja auch außerhalb Chinas aktiv werden und trotzdem an dem Boom partizipieren, zum Beispiel über eine Investition in deutsche Unternehmen, die von der Globalisierung profitieren.

Ist Japan eine Alternative?

Ja absolut. Warum wächst denn Japan jetzt so schnell? Weil es das Tor zu Südostasien ist. Gehen Sie in eine chinesische Stahlfabrik, die Maschinen kommen zum Großteil aus Japan. Außerdem ist Japan selbst eine gelungene Restrukturierungsstory.

Was halten Sie von dem sogenannten BRIC-Konzept, einer Konzentration auf die großen Wachstumsnationen Brasilien, Rußland, Indien und China?

Grundsätzlich ist es schon mal ein riesiger Fortschritt gegenüber dem früheren Emerging-Markets-Ansatz. In diesem Topf war alles drin - Lateinamerika, Osteuropa, Asien und noch ein bißchen Südafrika. BRIC hingegen enthält, auf einen einfachen Nenner gebracht, nur zwei Themen: auf der einen Seite die Rohstoffproduzenten, Brasilien und Rußland, auf der anderen Seite große Verbraucher von Rohstoffen, Indien und China.

Und welcher Buchstabe ist Ihr Favorit?

Die Mischung macht's. Sie gewährleistet einen gewissen Risikoausgleich. Die Ansteckungsgefahren zwischen den einzelnen Ländern sind heute deutlich geringer geworden. Wenn früher irgendwo etwas passiert ist, sind alle Schwellenmärkte abgestürzt. Heute sind die Länder schon in sich selber stabiler. So steigt zum Beispiel die interne Nachfrage in China rasant an, das Wachstum steht also nicht nur auf einem Bein.

Wenn freilich Amerika schwächelt, wird es wahrscheinlich die ganze Welt treffen. Und damit auch China, und die interessante Frage wird sein: Geht dann das chinesische Wirtschaftswachstum von neun auf fünf Prozent zurück, oder bleibt es irgendwo bei sieben Prozent stecken?

Womit rechnen Sie denn?

Asien hat seinen größten Nachholbedarf in der Infrastruktur. Wenn die Nachfrage aus Amerika zurückgeht, können diese Länder noch mehr in ihre Infrastruktur investieren und damit die Konjunktur praktisch am Leben erhalten. Das würde man sicherlich versuchen. Die entwickelten Länder verbrauchen jährlich etwa 400 Kilogramm Stahl pro Kopf. Die Chinesen verbrauchen 200 Kilogramm, und die Inder gerade einmal 33 Kilogramm. In dem Moment, wo Chinesen und Inder richtig anfangen, Straßen, Eisenbahnen und Häfen zu bauen, können sie eine Menge neuer Nachfrage generieren.
Mit Rohstoffen, einschließlich Öl, ließ sich in den beiden vergangenen Jahren viel Geld verdienen.

Wird das Jahr 2006 das Jahr der Konsolidierung sein?

Beim Öl haben wir schon einen Rückschlag um fast 20 Prozent gesehen. Und wir rechnen damit, daß sich der Ölpreis im Sommer und Herbst nächsten Jahres um die 55 Dollar bewegen könnte. Was dazwischen passiert, ist unheimlich schwer abzuschätzen. Wenn der Winter richtig kalt wird, sehen wir vielleicht noch einmal ein neues Hoch von 70 Dollar. Grundsätzlich sind wir aber nicht sehr bullish, was Öl angeht. Der Verbrauch reagiert schon ein bißchen auf den Preis, und die Weltwirtschaft wächst im nächsten Jahr vielleicht nicht mehr so stark.

Der Anstieg des Ölpreises ist von Fachleuten über Jahre hinweg unterschätzt worden. Diese Skepsis drückt sich noch heute in der Bewertung von Ölaktien aus. Müßten Ölaktien nicht neu bewertet werden?

Zum Teil findet diese Neubewertung schon statt. Das geht aber nicht von heute auf morgen. Es gibt noch zu viele Skeptiker im Markt. Die Ölkonzerne sind Unternehmen mit riesigen Cash-flows, die wahnsinnige Dividenden zahlen und trotzdem noch investieren können. Und selbst wenn der Ölpreis auf 50 Dollar zurückgeht, verdienen die immer noch richtig Geld. Keine Frage, die Aktien sind zu billig.

Welche Ölwerte legen Sie Ihrer Klientel ins Portfolio?

Wir raten zu den Klassikern, wie zum Beispiel Exxon Mobil oder BP.

Was halten Sie von klassischen Rohstoffwerten wie BHP Billiton, Rio Tinto oder Anglo American? Die bieten doch als Einzelwerte eine fast genauso breite Anlagepalette wie Rohstoff-Fonds.

Da haben Sie durchaus recht. Deshalb versuchen wir auch die Thematik Rohstoffe etwas differenzierter anzugehen. Das Thema Rohstoffe muß man nicht unbedingt über die Aktie spielen. Ich kann beispielsweise auch Futures oder Mini-Futures kaufen. Das sollte der Privatanleger aber nicht selbst machen. Fonds bieten in jedem Fall mehr Möglichkeiten.

Sie gelten als leidenschaftlicher „Goldbug“. Warum sollten Privatanleger eigentlich Gold im Portfolio haben?

Hier kommt derzeit das Rezept zum Tragen, aus dem man höhere Preise macht: stabiles Angebot, robuste Nachfrage. Selbst die Zentralbanken haben verstanden, daß der Preis weiter steigen wird. Sonst hätte Bundesbank-Präsident Weber neulich nicht so empfindlich reagiert, als es um Teile der Goldreserven ging, die für die Finanzierung des Zukunftsfonds der deutschen Regierung im Gespräch waren.

Historisch betrachtet, gab es immer eine enge Beziehung zwischen Dollar und Goldpreis. Das ist seit geraumer Zeit nicht mehr der Fall. Was hat sich geändert?

Früher war Gold gekauft worden als Reaktion auf einen fallenden Dollar und umgekehrt. Die aktuelle Bewegung ist dagegen von Angebot und Nachfrage getrieben. Im Februar war ich in Indien und war mit meiner Frau bei einem Dinner. Dort erzählte uns eine reiche Inderin, sie habe ihren ganzen Goldschmuck verkauft, weil sie ihn leid war. Den Erlös hat sie in Goldzertifikaten angelegt. Das zeigt, daß die Affinität zu diesem Metall in solchen Ländern noch sehr groß ist. Die Inder mögen im übrigen lieber das rötliche Gold mit einem gewissen Kupferanteil, die Chinesen eher das weiße mit Platinanteil. Sie haben recht, Gold hat keinen Nutzen. Aber Gold ist seit Tausenden von Jahren als Wertaufbewahrungsmittel anerkannt und wird für seine Ästhetik geschätzt.

Bleibt das Angebot auch dauerhaft stabil?

Bis vor kurzem haben alle, die zuviel Gold haben, nach und nach verkauft. Dieser Abbau von Vorräten ist wahrscheinlich vorbei. Neue Käuferschichten treten auf den Plan. Wenn beispielsweise die Chinesen auf die Idee kämen, anstatt ein Prozent ihrer Devisenreserven sieben oder acht Prozent in Gold zu halten, wie die anderen Zentralbanken, dann käme eine riesige Summe zusammen. Das wird freilich nicht passieren. Aber es gibt nicht viel Gold auf der Welt. Würde man alles Gold der Welt in einen Würfel gießen, hätte er eine Kantenlänge von gerade einmal 21 Metern. Das ist nicht viel.

Wie sieht denn Ihre Goldprognose aus?

Langfristig kann ich mir einen Goldpreis von 600 Dollar vorstellen.

Welche Dollar-Entwicklung liegt dieser Prognose zugrunde?

Wir rechnen damit, daß sich der Zinsvorteil des Dollar im neuen Jahr abschwächt. Das Ende der amerikanischen Zinserhöhungen ist absehbar, während die Europäische Zentralbank jetzt erst anfängt, ihre Zinsen anzuheben. Kurzum: Mit der Aufwertung des Dollar dürfte es im neuen Jahr vorbei sein.

Können Sie sich noch für andere Rohstoffe als Gold begeistern?

Ich bin auch ein ganz großer Zucker-Fan. Es gibt zwei Haupttreiber für den Preis: erstens die Nachfrage der Verbraucher. Nicht umsonst ist Diabetes die größte Zivilisationskrankheit der Welt. Je wohlhabender die Menschen sind, desto mehr Zucker konsumieren sie. Zweitens destilliert Brasilien die Hälfte seines Zuckerrohrs in Treibstoff. Und das wird so bleiben, vor allem, solange der Ölpreis so hoch bleibt. Zwar lassen sich die Anbauflächen ausweiten, aber das geht nur begrenzt.

Warum hat das Gros der Fachleute diese vor allem von China ausgehende Rohstoffhausse nicht vorhergesehen?

Man hat ganz einfach die hohe Nachfrage, die aus China kommt, unterschätzt. Ich bin der festen Überzeugung: Die Welt hat so eine Art von Wandel seit 2000 Jahren nicht mehr erfahren. China war bis vor drei Jahren der größte Stahlimporteur der Welt. Heute exportiert es mehr Stahl, als es importiert. Keine Frage, der Anleger braucht Asien und Rohstoffe.

Der Boom in den BRIC-Ländern und die Rohstoffhausse dürften nach Ihrer Meinung also auch noch 2006 tragen. Damit unterstellen Sie offensichtlich ein insgesamt positives Szenario für die Weltkonjunktur und einen relativ moderaten Zinsanstieg?

Für 2006 ist der Anlagehorizont ziemlich klar. 2007 dagegen kann schon schwieriger werden. Zu den Wachstumsaussichten in den Vereinigten Staaten gibt es sehr unterschiedliche Meinungen. Aber zu einem größeren Rückschlag wird es wohl nicht kommen. Japan, immer noch die zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt, wächst ganz ordentlich. Und hier in Europa dürften wir eher positiv überrascht werden. Wir werden in Euroland nicht um zwei Prozent wachsen, das geht nicht. Aber vielleicht schaffen wir doch 1,5 Prozent oder 1,7 Prozent. Das nächste Jahr wird vielleicht gar nicht so übel.

Wovon sollten Anleger im nächsten Jahr die Finger lassen?

Wir erleben mit den steigenden Leitzinsen einen Paradigmenwechsel. Nach zwölf Jahren übermäßiger Geldversorgung wird sich eine Normalisierung einstellen. Das wird viele Anlageklassen treffen, gerade die, die jetzt besonders teuer sind.

Sie meinen vor allem Unternehmens- und Hochzinsanleihen?

Ja, unser Szenario für Aktien bleibt dagegen relativ positiv. Die Unternehmensgewinne steigen, Aktien sind nicht zu teuer. Außerdem muß das aus anderen Asset-Klassen abgezogene Geld irgendwo wieder investiert werden.

Welche Aktienmärkte bevorzugen Sie?

Da jetzt der Zinserhöhungszyklus in Amerika zu Ende gehen dürfte, kann ich mir gut vorstellen, daß amerikanische Aktien Nachholpotential haben und deshalb besser als europäische Papiere abschneiden werden. Unser Gewicht in Japan haben wir trotz der allgemeinen Skepsis seit Jahresanfang mehrmals aufgestockt. Da bleiben wir wahrscheinlich noch drin. Wenn die Japaner selbst erst einmal anfangen umzuschichten, wird es dort noch heftige Bewegungen geben. Aber das ist ja immer so: Wenn ein Markt mal so lange tot war, dann kann man sich überhaupt nicht mehr vorstellen, daß es dort mal wieder aufwärtsgeht. So ging es uns ja auch beim Dax. Aber wenn solch eine Bewegung einmal einsetzt, stellt man fest, daß sie viel länger trägt, als man gedacht hatte.

Das Gespräch führten Folker Dries und Christian von Hiller.

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