Einsichten und Einblicke

„Du bist einfach so ein Junge“

27.10.2021
, 06:59
„Dann musst du mit Geistern ringen“: Obama 1992, mit ca. 31.
Barack Obama und Bruce Springsteen haben einen Podcast gemacht und daraus ein Buch. In unserem Vorabdruck reden sie über Väter, Männer, „The Boss“ und Michelles Freundinnen.
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Barack Obama: Ein Thema, das zwischen uns dauernd zur Sprache kommt, ist die Message, die die amerikanische Kultur Jungs zu der Frage übermittelt, was es bedeutet, ein Mann zu sein. Es ist eine Botschaft, die sich – trotz aller Veränderungen, die es in unserer Gesellschaft gegeben hat – seit unserer Jugend kaum wirklich gewandelt hat: Die Betonung liegt auf körperlicher Härte und Zähigkeit, der Unterdrückung von Gefühlen sowie der Definition von Erfolg hauptsächlich über Besitz und die Fähigkeit, andere zu beherrschen, weniger über die Fähigkeit, zu lieben und für andere zu sorgen. Außerdem ist da die Tendenz, Frauen zu behandeln, als wären sie Objekte, die man besitzt, keine vollwertigen Partnerinnen und Mitbürgerinnen. Vielleicht sind wir für diese Themen eher sensibilisiert, weil wir beide komplizierte Beziehungen zu unseren Vätern hatten.

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Bruce Springsteen: Weißt du, mein Dad war so ein Typ, der – ich kann mich erinnern, dass ich eines Tages eine Videokamera mitbrachte und sagte: „Dad, ich möchte, dass du mir deine Lebensgeschichte erzählst.“ Das dauerte fünf Minuten … Und er sagte im Grunde genommen nichts … Was ich über meinen Vater weiß, das habe ich aus zweiter Hand. Er gehört zur irischen Seite unserer Familie, die sehr altmodisch, sehr provinziell und sehr aktiv in der katholischen Kirche war. Mit sechzehn verließ er die Schule, fing als Hilfskraft in einer Teppichweberei an und zog kurz danach in den Krieg. Er war der Typ, den man in den Krieg schickte und der sich, nachdem er nach Hause gekommen war, nie mehr von der Stelle rührte. Er arbeitete bei Ford am Fließband, nahm verschiedene Stellen in Fa­briken an, war Lkw-Fahrer und für eine Weile Wärter im Gefängnis. Was auch immer ich am Ende über meinen Vater erfuhr, verdanke ich eigener Beobachtung und dem wenigen, was meine Mutter mir über ihn erzählte. Wenn ich so darüber nachdenke, dann ist mein Vater tatsächlich einen Tag pro Woche verschwunden, und zwar immer allein. Meine Mutter war mit uns zu Hause, und ich könnte dir nicht sagen, wo er die Zeit verbrachte oder was er währenddessen trieb. Das war etwas, das er weitervererbt hat, und ich musste mich sehr anstrengen, es nicht nachzumachen.

„Dein Leben lang versuchst du, deinen Wert jemandem zu beweisen“: Springsteen, ca. 1968
„Dein Leben lang versuchst du, deinen Wert jemandem zu beweisen“: Springsteen, ca. 1968 Bild: Springsteen Family Archives

Obama: Weißt du, das Interessante für mich war, nicht meinen eigenen Vater bei mir zu Hause zu haben. Eine Zeit lang hatte ich einen Stiefvater.

Springsteen: Für wie lange?

Obama: Wahrscheinlich vier Jahre, zwischen meinem sechsten und zehnten Lebensjahr. Er war ein freundlicher Mann, hat mich gut behandelt, mir Boxen beigebracht, und dann …

Springsteen: Was ist aus ihm geworden?

Obama: Nun, er war Indonesier. Wir zogen (von Hawaii – F.A.S.) nach Indonesien. Dort lebten wir vier Jahre lang. Als ich zehn war, entschied meine Mom, weil sie sich Sorgen um meine Bildung machte: „Okay, ich muss Barry“ – das war damals mein Spitzname –, „ich muss ihn zurück nach Hawaii schicken, damit er eine amerikanische Schulbildung bekommt.“ Und so kehrte ich zurück, um bei meinen Großeltern in den Staaten zu leben. Zu dem Zeitpunkt kriselte es in der Ehe meiner Mutter und meines Stiefvaters schon ein bisschen. Sie trennten sich in Freundschaft. Und dann bekam er ein Leber­leiden und starb sehr jung. Ich erinnere mich, geweint zu haben, als er starb.

Springsteen: Ja …

Obama: Obwohl …

Springsteen: Also, wenn du geweint hast, als er starb –

Obama: Ja, er hatte schon einen gewissen Einfluss auf mich. Aber eine der Sachen, die damit zusammenhingen, keinen Vater zu Hause zu haben, war, dass ich niemanden ein Handwerk oder einen anderen Beruf ausüben sah, irgendwas, das ich hätte nachahmen können. Und die Tatsache, dass ich mich auf Hawaii befand, wo es fast keine afroamerikanischen Männer gab, bedeutete, dass ich in dieser Hinsicht ziemlich auf mich selbst gestellt blieb. Als Teenager versuchte ich, mir zu überlegen: „Na schön, was bedeutet das, ein Mann zu sein?“ Es bedeutet, du musst ein Sportler sein, ja? Also wurde Basketball zu meiner Obsession. Es bedeutet, dass du es bei Mädchen versuchst, egal ob mit oder ohne Erfolg.

Barack Obama, Bruce Springsteen: „Renegades. Born in the USA. Träume – Mythen – Musik“, deutsche Ausgabe bei Penguin Random House
Barack Obama, Bruce Springsteen: „Renegades. Born in the USA. Träume – Mythen – Musik“, deutsche Ausgabe bei Penguin Random House Bild: Penguin Random House

Springsteen: Bei mir eher ohne, aber nur zu, erzähl weiter.

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Obama: Stimmt doch, oder? Das musstest du machen. Wie viel Bier konntest du trinken?

Springsteen: O Mann.

Obama: Wie high konntest du werden? Wie hast du dich in einer Rauferei geschlagen?

Springsteen: Yeah.

Obama: Das hat einem die Kultur als männlich vorgegeben. Und wenn du keinen Vater bei dir zu Hause hast, dann schnappst du vieles einfach aus der Populärkultur auf. Du siehst dir James-Bond-Filme an oder in meinem Fall „Shaft“ und „Super Fly“ und natürlich Sportler –

Springsteen: All diese Sachen … Ich meine, wenn ich irgendwas von den Dingen, die du gerade aufgezählt hast, hätte tun können, dann wäre ich nie ein Rockstar geworden! Niemals! Leute in meiner Umgebung waren Leute, die nichts davon machen konnten. Also mussten sie sich eine Alternative suchen.

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Obama: Um bei Mädchen zu landen –

Springsteen: Um bei Mädchen zu landen. Um an Alkohol zu kommen. Um zu bestimmen. Ich meine, der Verlauf meiner Karriere war schon ein bisschen merkwürdig, denn am beliebtesten war ich, als ich ein Image hatte, das mir am wenigsten entsprach.

Obama: Ich möchte mich als jemanden sehen, der eine Menge dieser Probleme bewältigt hat, und jetzt bin ich sensibel, mir meiner Gefühle bewusst. Ein aufgeklärter Mann und alles. Aber hin und wieder gibt es Momente, da sitzen wir beim Abendessen oder spielen irgendein Brettspiel, und dann geht das Alphatier mit mir durch. Michelle sieht mich an und sagt: „Du bist so ein …“

Springsteen: „Arschloch“ …

Obama: Die Mädchen rollen mit den Augen und sagen: „Du bist einfach so ein Junge, weißt du.“

Springsteen: Mitten in der Reagan-Ära in den Achtzigern hatte ich ein sehr ausgeprägtes Alphamännchen-Image.

Obama: „The Boss.“

Springsteen: Genau. Und dieses Bild der Vereinigten Staaten als etwas Mächtiges und Dominantes erstand wieder auf. Es ist witzig, wenn ich jetzt zurückschaue und erkenne, wie ich diesen Archetypus selbst gepflegt habe. Ich meine, gibt es was Dominanteres, als vor ein Stadion mit fünfzigtausend Leuten zu treten –

Obama: Mit ein bisschen Trommelwirbel und Rauch.

Springsteen: Das ist gladiatorenmäßig, oder? Das ist in gewisser Weise eine gladiatorenmäßige Erfahrung. Ich will nicht leugnen, dass es seine Wirkung auf mich hatte und ich eine Befriedigung daraus gezogen habe.

Obama: Das Interessante daran ist, wie wenig sich da geändert hat. Als Frauen auf den Arbeitsmarkt kamen, eine Stimme und mehr Einfluss erhielten, da wurzelte doch vieles davon, was unsere Politik bestimmt hat, in dieser Angst: „Werde ich entmannt?“ Das sieht man in der Populärkultur und bis zu einem gewissen Grad auch in der Kulturpolitik. Ganz offensichtlich hat man es bei Donald Trump gesehen. Bei dieser Karikatur von …

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Springsteen: Männlichkeit.

Obama: Sich nie entschuldigen, keine Schwäche zeigen, keine Gefühle …

Springsteen: Und so bleibt man isoliert und allein, vor allem wenn man gerade schmerzhafte Zeiten durchmacht.

Obama: Michelle weist mich immer darauf hin, dass sie mit ihren Freundinnen zehn Stunden am Stück reden kann. Die sitzen dann zusammen und sprechen über alles. Ich rede auch viel mit meinen Freunden, aber nach etwa einer Stunde geht mir irgendwie der Stoff aus, und dann sehen wir uns ein Ballspiel an oder spielen selbst eine Runde, damit man was zu tun hat. Aber diese nachhaltige Fähigkeit, Erlebtes zu teilen und Verbindung zu jemandem herzustellen – das bringen wir unseren Jungs nicht bei. Wenn es darum geht: „Was bedeutet es, ein Mann zu sein?“, sehe ich heute immer noch die gleiche Verwirrung und die gleichen beschränkten Maßstäbe für Männlichkeit wie damals bei mir. Und das gilt für afroamerikanische Jungs genauso wie für weiße. Ich rede mit den Freunden meiner Töchter darüber, wie es ist, als Junge aufzuwachsen. Und ein so großer Teil der Popkultur vermittelt ihnen, dass das einzig klar Definierende, um ein Mann, um maskulin zu sein, hervorragende sportliche Leistungen und sexuelle Eroberungen sind.

Springsteen: Und Gewalt.

Obama: Und Gewalt. Diese drei Dinge. Später kommt zu dieser Definition noch: Geld machen. Dabei gibt es einige Eigenschaften des traditionell amerikanischen Mannes, die absolut löblich und nachahmenswert sind. Das Verantwortungsbewusstsein, das bedeutet, man ist bereit, für die eigene Familie oder künftige Generationen hart zu arbeiten und einige Opfer zu bringen. Aber es gibt eben auch eine Menge Zeug, das wir nicht auf der Rechnung hatten, wie man jetzt bei MeToo sehen kann und daran, dass Frauen immer noch nicht gleich bezahlt werden oder dass es immer noch häusliche Gewalt gibt. Es hat nie eine vollständige Aufarbeitung davon gegeben, wer unsere Dads waren, was in ihnen steckte, wie wir das verstehen und wie wir darüber reden müssen. Welche Lektionen wir von ihnen lernen sollten. All das wurde unter den Teppich gekehrt.

Springsteen: Aber irgendwie sind wir am Ende einfach nur die Sechziger-Jahre-Version unserer Dads. Mit demselben Sexismus.

Obama: Yeah – wir schleppen genau den gleichen Ballast mit uns rum. Dieselbe Wut, denselben aufgestauten Frust, all dieselben Botschaften. Und dann gibt es da noch eine Sache, die du, wie ich weiß, auch nachempfinden kannst: Und zwar, bloß keine Schwäche zeigen. Du vermittelst grundsätzlich: „Ich schaff das. Alles unter Kontrolle. Mir geht’s gut.“

Springsteens Vater Douglas, ca. 1960.
Springsteens Vater Douglas, ca. 1960. Bild: Springsteen Family Archives

Springsteen: Bei mir wurde das gedämpft durch einen Vater, der ziemlich ernstlich psychisch krank war. In meinen letzten Jahren an der Highschool und in den letzten Jahren, die ich unter einem Dach mit ihm lebte, lief es ziemlich mies. Ich erinnere mich noch immer daran, wie er sich beklagte, dass er einen bestimmten Job hätte annehmen und immer unterwegs sein können, wenn er keine Familie gehabt hätte. Es war eine verpasste Chance. Und so saß er bei einem Sixpack Bier, Abend für Abend für Abend, und das war seine Antwort auf alles, verstehst du? Deshalb hatten wir ein schlechtes Gewissen. Und das war mein ganzes Bild von Männlichkeit, bis ich schon weit über dreißig war. In den frühen Jahren mit Patti (Scialfa, heute seine Frau – F.A.S.) war ich, wenn wir uns in der Öffentlichkeit befanden, immer sehr unsicher. Doch dann wurde mir klar: „Das sind die Signale, die ich empfangen habe, als ich noch sehr jung war – dass eine Familie dich nicht stärkt, sondern schwächt. Sie bringt dich um deine Chance. Sie nimmt dir deine Männlichkeit.“

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Obama: Sie kastriert dich.

Springsteen: Genau.

Obama: Schränkt dich ein.

Springsteen: Und das habe ich sehr, sehr lange mit mir rumgeschleppt. Ich lebte in Angst vor dieser Kastration, und das bedeutete ein Leben ohne Liebe, ohne Partnerschaft, ohne Zuhause. Da hat man nur eine kleine Tasche mit Klamotten, ist immer unterwegs, von einem Ort zum anderen.

Obama: Und du bist frei.

Springsteen: Glaubst du.

Obama: Also, es gibt Gemeinsamkeiten, und es gibt Sachen, wo unsere Wege sich ein bisschen unterscheiden. Mein (biologischer – F.A.S.) Vater ging weg, als ich zwei war. Und ich habe ihn erst mit zehn wiedergesehen, als er für einen Monat zu Besuch nach Hawaii kam.

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Springsteen: Als er dich besuchen kommt, hat er eine andere Familie –

Obama: Aber ich sehe ihn einen Monat lang. Und … ich werde nicht schlau aus ihm. Denn er ist sehr fremd. Er spricht mit britischem Akzent, hat diese dröhnende Stimme und nimmt richtig viel Platz ein. Und er versucht mir quasi zu sagen, was ich zu tun habe. Eigentlich konnte ich es kaum erwarten, dass er wieder verschwand. Er war ein Fremder, der plötzlich bei uns zu Hause aufgekreuzt war. Aber etwas habe ich später entdeckt oder begriffen: wie sehr mich dieser eine Monat, den er da war, beeinflusst hat. Auf eine Art und Weise, die mir nicht gleich bewusst war.

Obamas Vater im College, ca. 1960.
Obamas Vater im College, ca. 1960. Bild: Miyamoto Photo Collection/University of Hawaii

Springsteen: Erstaunlich …

Obama: Als ich älter werde, sieht meine Mutter, wie ich die Beine übereinanderschlage oder gestikuliere, und meint: „Das ist ja geradezu unheimlich.“

Springsteen: Wenn wir die Liebe nicht von dem Elternteil bekommen können, von dem wir sie uns wünschen, wie erzeugen wir dann die nötige Nähe? „Ich erreiche ihn nicht, und ich kann ihn nicht haben. Dann werde ich er. Ich werde einfach er …“ Erst mit weit über dreißig bekam ich einen Schimmer davon, dass das mein Modus Operandi war. Ich stehe auf der Bühne. In Arbeiterkluft. Dabei war ich in meinem ganzen Leben nie ein Arbeiter. Mein Dad war ein bulliger, massiger Kerl. Mein Leben lang habe ich verdammt viel Gitarre gespielt, aber die zehn, fünfzehn Kilo extra habe ich mir im Gym antrainiert. Aber woher kommt das? Mein gesamtes Werk, alles, was mich je gekümmert, worüber ich geschrieben habe, wurzelt in seiner Lebensgeschichte. Nicht in meiner. Hauptsächlich in seiner. Mit zweiunddreißig fing ich eine knallharte Analyse an. Denn ich stellte fest, dass dieser Archetyp sich verdammt destruktiv auf mein Leben auswirkte. Mein Vater redete bis zu dem Tag, an dem er starb, nie richtig mit mir. Er wusste nicht, wie. Er besaß einfach diese Fähigkeit nicht. Und nachdem ich verstanden hatte, wie krank er gewesen war, machte das eine Menge gut. Aber wenn du ein sechs, acht oder neun Jahre alter Junge bist, hast du kein Verständnis dafür, worunter dein Vater leidet und …

Obama: Dann musst du mit Geistern ringen.

Springsteen: Ich schätze, das tun wir alle.

Obama: Und Geister sind vertrackt, weil du dich mit jemandem messen musst, der eigentlich gar nicht da ist.

Springsteen: Du versuchst immer, deinen Wert unter Beweis zu stellen. Dein Leben lang versuchst du, deinen Wert jemandem zu beweisen …

Obama: Der gar nicht da ist.

Springsteen: Aber wie du schon gesagt hast, am Ende ringen wir mit Geistern. Der Trick besteht darin, aus deinen Geistern Vorfahren zu machen. Geister suchen dich heim. Vorfahren begleiten dich auf deinem Weg, spenden dir Trost und geben dir eine Vision vom Leben, die irgendwann deine eigene wird. Mein Vater begleitet mich inzwischen als mein Vorfahre, aber es hat lange gebraucht, bis es so weit war.

Gekürzter Auszug aus: Barack Obama, Bruce Springsteen, „Renegades. Born in the USA. Träume – Mythen – Musik“, deutsche Aushabe, 320 Seiten, 42 Euro; im Penguin Verlag erschienen.

Quelle: F.A.S.
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