FAZ plus ArtikelInterview mit Josep Borrell

„Wollt ihr, dass die Ukrainer auf den Knien rutschen?“

Von Nikolas Busse und Matthias Rüb
10.05.2022
, 20:50
„Wir nehmen nicht am Krieg teil, aber wir ergreifen Partei“, sagt EU-Außenbeauftragte Josep Borrell der F.A.Z.
Der EU-Außenbeauftragte kritisiert im F.A.Z.-Interview, dass den Gegnern von Waffenlieferungen an die Ukraine offenbar egal ist, wie der Krieg ausgeht. Er fordert, dass Europa künftig weniger naiv in der Außenpolitik ist.
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Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen sagt, die Ukraine solle den Krieg gewinnen. Was genau bedeutet das?

Nicht unter russischer Herrschaft zu stehen, die eigene Unabhängigkeit, Souveränität und territoriale Integrität zu bewahren. Und eine Politik, die auf dem Willen des Volkes beruht.

Was wird die EU tun, damit dieses Ziel erreicht wird?

Mehr von dem, was wir bisher schon getan haben. Waffen an die Ukraine liefern, die russische Wirtschaft schwächen, Russland international isolieren. Ich verstehe die Leute nicht, die sagen, je mehr Waffen ihr an die Ukraine liefert, desto länger wird der Krieg dauern und desto größer wird das Leid der Ukrainer sein. Selbst in Europa sagen das manche.

Auch in Deutschland hört man dieses Argument.

Aber ich frage diese Leute: Spielt es keine Rolle, wie dieser Krieg endet? Sollen die Ukrainer auf den Knien rutschen, in Stücke gerissen von den Russen? Ist es das, was ihr wollt? Diese Leute sagen, wenn keine Waffen geliefert werden, dann endet der Krieg. Und was kommt dann? Sehen Sie, Kriege enden mit einer Verhandlung. Man muss aber aus einer Position der Stärke an den Verhandlungstisch kommen, und es geht jetzt darum, die Ukrainer in diese Position zu bringen. Wir werden dieses Thema auch beim G-7-Außenministertreffen am Donnerstag in Weissenhaus besprechen, wo Deutschland gerade den Vorsitz führt.

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Wie könnte ein Ergebnis am Verhandlungstisch aussehen?

Ich weiß es nicht. Es wird davon abhängen, wie stark jede Seite ist.

Wird die EU am Verhandlungstisch sitzen?

Das ist eine Sache zwischen der Ukraine, Russland und einem Vermittler.

Wer könnte das sein?

Nicht wir. Das würden die Russen nicht akzeptieren, so wie wir Russland nicht als Vermittler akzeptieren würden. China geht auch nicht, da sie zur russischen Seite neigen. Die Türkei macht da einen ganz guten Job. Die hat gute Beziehungen zu beiden Seiten. Am besten wären natürlich die Vereinten Nationen.

Die Verhandlungen in der EU über ein Ölembargo sind nicht einfach. Was heißt das für ein Gasembargo, was der nächste Schritt wäre?

Wir zahlen für Öl viel mehr an Russland als für Gas. Wenn wir das stoppen, dann haben wir schon viel erreicht. Gas dagegen ist ein strategisches Produkt, weil es nicht nur eine Energiequelle ist, sondern auch ein Rohstoff für die petrochemische Industrie. Und da kann es nicht ersetzt werden. Da müssen wir jetzt neue Lieferanten finden.

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Wie schnell geht das?

Wir waren zu naiv, uns völlig in russische Hand zu begeben und etwa in Deutschland keine LNG-Terminals an der Küste zu haben. Wir müssen uns eingestehen, dass wir da einen Fehler gemacht haben, den wir korrigieren müssen. Das wird ein wenig länger dauern, aber wir werden uns vom russischen Gas befreien.

Beim Öl besteht nun außerdem das Problem, dass die Russen mehr nach Asien verkaufen können.

Das kann man nicht verhindern.

Auch nicht durch Sekundärsanktionen?

Die rechtlichen Texte, an denen wir derzeit arbeiten, sehen nur vor, dass wir nichts mehr von Russland kaufen. Indien kauft schon viel Öl von Russland, und das werden sie weiter tun. Sie werden aber wahrscheinlich nicht so viel zahlen wie wir. Es ergibt doch keinen Sinn, dass wir unser Geld ausgeben, um den Ukrainern zu helfen, und zur gleichen Zeit den Russen den Krieg finanzieren. Wir müssen da aber realistisch bleiben. Nicht jeder in der EU kann über Nacht den Bezug von Gas und Öl aus Russland stoppen. Länder wie Ungarn haben objektive Gründe, wenn sie sagen, ich habe keine Küste für die Öltanker und keine Pipelines. Wir brauchen da eine Lösung, die für alle passt.

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Es gab die schwierige Diskussion über schwere Waffen. Wird man der Ukraine immer mehr liefern müssen?

Was ist eine schwere Waffe?

Artillerie und Panzer zum Beispiel.

Das sind doch normale Waffen in einem Krieg. Ich weiß, dass die Position der Europäer ein wenig anspruchsvoll ist. Wir sagen, wir nehmen nicht am Krieg teil, aber wir ergreifen Partei. Wir wollen Russlands Kriegsmaschinerie schwächen. Wir wollen die Fähigkeit von Putin und seinem Regime schwächen, ein souveränes Land grundlos anzugreifen. Wir wollen der Ukraine helfen, sich zu verteidigen. Aber wir wollen keinen Krieg gegen Russland führen.

Sie haben ein neues strategisches Konzept für die EU erarbeitet, den „Strategischen Kompass“. Zeigt der Ukrainekrieg nicht, dass an der NATO kein Weg vorbeiführt?

Wir spielen eine sehr wichtige Rolle in diesem Krieg und liefern Waffen an die Ukraine. Die NATO stationiert mehr Soldaten in Gegenden, wo es keinen Krieg gibt. Gott sei Dank. Die territoriale Verteidigung in Europa wird die Aufgabe der NATO bleiben, das haben wir immer gesagt. Aber es wird Fälle geben, in denen die NATO nicht eingreifen wird, und dafür brauchen die Europäer die autonome Fähigkeit, sich selbst zu verteidigen. Die NATO wird beispielsweise nicht in die Sahelzone gehen.

Die dortige EU-Mission zur Ausbildung malischer Streitkräfte wird ja abgebrochen. Welche Lehren sind daraus zu ziehen, auch aus dem Scheitern in Afghanistan?

Es ist deutlich geworden, dass unsere Armeen noch zu sehr für den „klassischen Krieg“ ausgebildet sind. Wenn man mal von der Ukraine absieht, existiert das aber immer weniger. In der Sahelzone haben wir es zu tun mit einer Mischung aus Terrorismus, Kriminalität, Kämpfen zwischen Hirten und Bauern, Ethnizität und künstlich gezogenen Grenzen. Die große Botschaft lautet: Das löst man nicht, indem man Leopard-Panzer entsendet.

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Wie dann?

Das ist ein ziviler und militärischer Kampf. Man wird den Krieg da nie beenden, wenn man den Frieden nicht gewinnt. Es hat eine starke politische und gesellschaftliche Komponente.

In Mali hat es die EU auch mit Russland zu tun bekommen. Was wird auf dem Balkan geschehen, wo die Russen auch sehr aktiv sind?

Sie werden versuchen, ihren Einfluss weiter auszubauen, so wie China, auch in Lateinamerika. Wir sollten aber nicht Russland oder China die Schuld geben, wenn sie ihre Beziehungen in einer Region entwickeln, und stattdessen lieber dasselbe tun und selber aktiver sein. Und genau das tun wir: Diese Woche treffen wir uns mit den sechs Staats- und Regierungschefs vom Westbalkan in Brüssel, und zum Außenministerrat am 16. Mai kommen die sechs Außenminister. Wenn es um Zentralamerika geht, ist unser Handelsabkommen zum Beispiel seit zehn Jahren nicht ratifiziert. So was tun die Chinesen nicht. Wir müssen ein Akteur sein, der respektiert wird und Einfluss hat. Wir sind keine NGO.

Was ist auf dem Balkan zu tun?

Bulgarien und Nordmazedonien diskutieren seit Jahren über Identitätsfragen, die Nordmazedoniens Beitrittsverhandlungen blockieren. Solche Streitigkeiten müssen wir stoppen. Das ist nicht Russlands Schuld, es ist unsere Verantwortung.

Wie sieht es mit der Ukraine aus? Die erhofft sich einen schnellen Beitrittsprozess, Macron ist skeptisch.

Wir müssen noch mal grundsätzlicher über die Erweiterung nachdenken. Diese ist eines unserer wichtigsten geopolitischen Werkzeuge. Wir zögern Prozesse oftmals immer wieder heraus, nicht nur auf dem Balkan, weil es grundsätzlich vor allem zwei Zustände gibt: Man ist kein Mitglied, und plötzlich ist man Vollmitglied. Vielleicht muss man sich da etwas Neues ausdenken, was über die bisher bestehende Zusammenarbeit zwischen diesen beiden Zuständen hinausgeht. Wir müssen das lösen, um Einfluss auf das zu haben, was in unserer unmittelbaren Nachbarschaft geschieht.

Und in den Beziehungen mit China selbst? Kann es da nur noch um Handel gehen?

Natürlich müssen wir Handel treiben. Unser Handel mit China ist um ein Vielfaches größer als der russische mit China. Aber wir waren in der Vergangenheit oftmals zu naiv. Wir haben geglaubt, dass China mit dem Beitritt zur Welthandelsorganisation den Renminbi frei konvertierbar macht, dass sie fairen Wettbewerb zulassen, dass eine Mittelklasse entsteht, die politische Freiheiten fordert, und so weiter. Nun, das ist nicht passiert. China wird eine Großmacht mit einem anderen politischen und gesellschaftlichen System als dem unseren sein, das müssen wir erkennen. Wir müssen etwas realistischer sein und weniger naiv.

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Gehören dazu auch Mehrheitsentscheidungen in der EU-Außenpolitik?

Nach meiner Erfahrung bedeutet die Vetomöglichkeit, dass sich jemand in die Ecke setzen und warten kann. Wenn es keine Entscheidungen mit Einstimmigkeit gibt, dann muss man sich immer an der Debatte beteiligen und Teil einer Koalition werden. Das Vetorecht hat mit sechs Mitgliedern funktioniert, aber nicht heute mit 27 und nicht morgen mit vielleicht 33 Ländern. Das ist immer schwieriger.

Quelle: F.A.Z.
Autorenporträt / Busse, Nikolas
Nikolas Busse
Verantwortlicher Redakteur für Außenpolitik.
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Matthias Rüb
Politischer Korrespondent für Italien, den Vatikan, Albanien und Malta mit Sitz in Rom.
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