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Freiheit oder Gerechtigkeit? Josias Olbrich (l.) und Angelo Maimone diskutieren in Darmstadt im Rahmen von „Deutschland spricht“.

Einmal an einem Tisch

Von MARTIN BENNINGHOFF, STEFAN LOCKE, INA LOCKHART, SEBASTIAN REUTER, KAI SPANKE · 06.11.2019
Freiheit oder Gerechtigkeit? Josias Olbrich (l.) und Angelo Maimone diskutieren in Darmstadt im Rahmen von „Deutschland spricht“. Foto: Michael Kretzer

Bei dem Projekt „Deutschland spricht“ treffen sich ganz unterschiedliche Bürger zum Diskutieren. Sie streiten, erfahren aber auch, wie anders man noch auf die Welt schauen kann.

Nein, Frauen in Deutschland haben nicht die gleichen Chancen wie Männer“, sagt sie. „Doch, Frauen haben die gleichen Chancen“, sagt er. Sie heißt Ilona Kenji, nennt sich Ilo, ist 49 Jahre alt, trägt blondes Haar und ein entwaffnendes Lächeln, sie ist in den Niederlanden geboren und mit einem Kroaten verheiratet. Er heißt Christian Wanek, ist 60, hat einen herausfordernden, bisweilen ironischen Blick auf sich und die Welt, trägt Bart und ein weißes Hemd, hat einen österreichischen Vater und besitzt seit seinem 18. Lebensjahr die deutsche Staatsbürgerschaft. Kenji und Wanek kennen sich nicht, als sie sich in einem Café in der Frankfurter Innenstadt treffen, um zu streiten. Leidenschaftlich, aber sachlich, so lautet der Plan, über Einwanderung, die deutsche Haltung gegenüber Putins Russland und eben die Chancen von Frauen und Männern. Kenji: „Wieso kann der Mann nicht zuhause bleiben?“ Wanek: „Dann hat der Mann keine Rente.“ Kenji: „In ehelichen Gemeinschaften ist man doch so aufgestellt, dass Rechte und Pflichten verteilt werden – oder habe ich da eine Bildungslücke?“ Wanek: „Das ist Theorie.“ Kenji: „Ich versuche, Teil der Lösung zu sein.“

Christian Wanek und Ilo Kenji diskutieren im Badias Schirn Café in Frankfurt.
Christian Wanek und Ilo Kenji diskutieren im Badias Schirn Café in Frankfurt. Foto: Wolfgang Eilmes

Ein pragmatischer Satz, den Kenji häufiger in allerlei Varianten fallen lässt. Sie und Wanek nehmen an „Deutschland spricht“ teil. Das ist eine Initiative, die dazu beitragen will, dass die Deutschen wieder konstruktiver miteinander diskutieren, wenigstens ein bisschen. „Zeit Online“ hat die Veranstaltungsreihe erfunden, in den vergangenen Tagen fand sie zum dritten Mal statt, erstmals unter Beteiligung dieser Zeitung. Rund 14000 Leser hatten online ihren Wunsch bekundet, einen anderen Teilnehmer zu treffen, um mit ihm zu diskutieren. Mehr als 3000 Paare kamen nun in Frankfurt, Dresden, Berlin, Hamburg und Köln, aber auch in kleineren Städten wie Lüneburg und Heidelberg in Cafés, Restaurants und in Privatwohnungen zusammen. Verkuppelt hatte sie ein Algorithmus, mit dem Ziel, dass möglichst starke Gegensätze aufeinandertreffen: ein Rechtskonservativer auf einen Anhänger der Linken, oder ein Umweltschützer auf einen Liebhaber PS-starker SUVs.


In der Frankfurter Paulskirche haben sich hunderte Gesprächspaare getroffen, um miteinander zu diskutieren. Trotz verschiedener Meinungen im Gespräch zu bleiben, darum geht es bei „Deutschland spricht“, einer Aktion von „Die Zeit“ und F.A.Z. Video: F.A.Z.

Dabei trafen nicht nur unterschiedliche Ansichten aufeinander, sondern auch gegensätzliche Gemüter: Im Frankfurter Café plaziert Wanek, der bei einer Bank arbeitet und gerne mit Prinzipien argumentiert, manch feine Spitze. Bei einer atmet Kenji, die eine Führungsposition in einem Unternehmen hat, tief durch: „Das war jetzt böse.“ Wanek lacht: „Ich bin gerne böse.“ An seiner „Arroganz, dem perfekten Deutsch und am guten Benehmen“ werde sie ihn erkennen, hatte er bei der Anmeldung in seinem Steckbrief geschrieben. „Dummheit“ und „Unfähigkeit“ verabscheue er. Kenji schrieb von sich, dass sie „Borniertheit“ hasse und stellte ihre „Fröhlichkeit“ und „Energie“ heraus. Zwei Menschen, die gewohnt sind, zu sprechen und wohl auch zu streiten, für die es eine Freude ist, ihre Argumente vorzuführen. Ob das repräsentativ ist für die Deutschen?

Die Herkunft der Teilnehmer

Rostock

Hamburg

Bremen

Berlin

Hannover

Magdeburg

Münster

Dresden

Köln

Erfurt

Frankfurt

Nürnberg

Stuttgart

München

Grafik: Giesel

Die Herkunft der Teilnehmer

Rostock

Hamburg

Bremen

Berlin

Hannover

Magdeburg

Münster

Kassel

Leipzig

Dresden

Köln

Erfurt

Frankfurt

Nürnberg

Mannheim

Saarbrücken

Stuttgart

München

Grafik: Giesel

Wohl kaum. Anders als für repräsentative Umfragen wurden die tausenden Teilnehmer bei „Deutschland spricht“ ja nicht ausgewählt, sondern haben sich selbst angemeldet. Dafür mussten sie sieben Ja-Nein-Fragen beantworten. 81 Prozent der Teilnehmer bejahten die Frage: „Sollten Flugreisen stärker besteuert werden?“ Mehr als 76 Prozent waren der Meinung, der Staat müsse stärker in den Immobilienmarkt eingreifen, um bezahlbaren Wohnraum zu schaffen. Uneindeutiger waren die Antworten auf zwei andere Fragen. 57 Prozent stimmten zu, dass „die Alten auf Kosten der Jungen leben“. Dass „Deutschland engere Beziehungen zu Russland anstreben sollte“, fanden 52,3 Prozent der Teilnehmer. 




„Ich habe eine gewisse Distanz und gesunde Skepsis, gerade gegenüber Despoten wie Putin“, sagt Kenji im Frankfurter Café. „Er ist kein Despot“, entgegnet Wanek. „Dieses Wort bezeichnet einen unkalkulierbaren, willkürlichen Alleinherrscher. Das ist Putin nicht. Er handelt rational und wandlungsfähig.“ In vielen Gesprächen sorgt Putin für den größten Zoff.

Und dann sind da noch die Reizthemen Einwanderung und Islam. In Lüneburg hat die 72 Jahre alte Gisela Aye, promovierte Kunsthistorikerin, die 18 Jahre alte Studentin Hannah Lübbert in ihr Haus eingeladen. In den vollgepackten Bücherregalen stehen dicke Bildbände über Burgen in Europa, benediktinische Kunst und Schnitzaltäre. Die 54 Jahre jüngere Lübbert wurde in Kalifornien geboren, wuchs in Berlin auf und studiert nun Umweltwissenschaften in Lüneburg. Die unterschiedlichen Standpunkte der beiden scheinen schon bei der Wortwahl durch, etwa wenn Lübbert konsequent von „Geflüchteten“ spricht und Aye nicht minder konsequent von „Flüchtlingen“ – auch wenn das Wort ihrem Gast und vielen anderen Deutschen ein Graus ist, weil es sie zu sehr an abwertende Begriffe wie Schädling oder Fremdling erinnert.

Hannah Lübbert, Studentin der Umweltwissenschaften, und Gisela Aye, Kunsthistorikerin, nehmen in Lüneburg an der Aktion „Deutschland spricht“ teil.
Hannah Lübbert, Studentin der Umweltwissenschaften, und Gisela Aye, Kunsthistorikerin, nehmen in Lüneburg an der Aktion „Deutschland spricht“ teil. Foto: Lukas Kreibig

In ihrem Steckbrief gab Lübbert an, Deutschland kümmere sich zu wenig um die Einwohner der neuen Bundesländer, sei durch Einwanderung nicht unsicherer geworden, und lasse die Alten auf Kosten der Jungen leben. Aye gab jeweils die gegenteilige Antwort. „Ich erkenne jedenfalls keine Islamisierung des Abendlandes“, sagt die achtzehnjährige Lübbert. Aye entgegnet: „Die Muslime dominieren unsere Kultur. Du kennst doch den Roman ,Unterwerfung‘, in dem beschrieben wird, wie der Islam in Frankreich den ganzen Staat überrollt. Das ist doch typisch.“ Lübbert hält dagegen, dass der genannte Roman von Michel Houellebecq doch kein Sachbuch sei: „Das ist eine Dystopie.“ Aye: „Nein, das ist keine Zukunftsvision, sondern sehr realistisch.“


„Wenn Ihnen ein Gesprächspartner merkwürdig vorkommt, machen Sie sich Gedanken, welche Erfahrungen er gemacht haben könnte.“
FLORIAN ILLIES, Schriftsteller

Houellebecq, Dystopie, eine promovierte Kunsthistorikerin und eine gut informierte Umweltwissenschaftlerin, die viele Fakten zur Hand hat – das Gespräch in Lüneburg zeigt auch die Grenzen von „Deutschland spricht“ auf. Es sind vor allem die Bildungsbürger, die sich auf ein politisches „blind date“ einlassen. Auch bei den beiden Auftaktveranstaltungen in der Frankfurter Paulskirche und der Dresdner Frauenkirche findet man nicht unbedingt Leute, die dem Klischee vom Wutbürger entsprechen: Leute, die stundenlang vor ihren Computern sitzen und ihren Hass auf den Staat und die Eliten, auf Einwanderer und Minderheiten bei Facebook oder in Internetforen abladen. „Die Menschen, die sich zu einer solchen Aktion anmelden, sind wahrscheinlich ohnehin dialogbereit und auch -fähig“, vermutet vielmehr Dagmar Schmidt, eine Teilnehmerin, die in der Paulskirche dabei ist.

Aber auch die Mitte der Gesellschaft hat Gesprächsbedarf. Die Dresdnerin Eva Sagemüller, eine 67 Jahre alte ehemalige Lehrerin, die 1980 in den Westen geflohen war und 15 Jahre später zurück in ihre Heimatstadt gekommen ist, sagt in der Frauenkirche: „Ich verstehe Ältere, die nach der Wende keinen Fuß mehr auf den Boden gekriegt haben.“ Aber „die Krawallmacher jetzt, die sind mir absolut unbegreiflich“. Sie sei erschüttert, wie bestimmte Ansichten auch in gebildeten Kreisen um sich griffen. Ähnlich geht es Andrea Albrecht, die sich als „pegida-ertragende Dresdnerin“ vorstellt. „Man dringt zu manchen Menschen gar nicht mehr durch“, sagt die 45 Jahre alte Einzelhandelskauffrau und erzählt in kleiner Runde, wie in ihrem Umfeld in den vergangenen Jahren Freundschaften zerbrochen seien und auf Familienfesten nicht mehr über Politik gesprochen werde, um eine Eskalation zu vermeiden. Albrecht sagt, sie habe durch Zufall von „Deutschland spricht“ erfahren und hoffe auf Antworten auf ihre Hauptfrage: „Wie komme ich an die Leute wieder ran?“ Zu oft höre sie den Satz: „Du verstehst mich sowieso nicht.“ Vielleicht habe sie selbst oft den Fehler gemacht und zu scharf formuliert, sodass sich der andere „auf den Schlips getreten fühlt“?


Annette Braun und Sebastian Achleitner sind sich in vielen Dingen uneins. Über die Aktion „Deutschland spricht“ haben sie dennoch zueinander gefunden. Wir haben ihre Diskussion mit der Kamera begleitet. Video: Daniel Blum

Der Schriftsteller Florian Illies, der in Dresden mit auf dem Podium sitzt, rät: „Wenn Ihnen ein Gesprächspartner merkwürdig vorkommt, machen Sie sich Gedanken, welche Erfahrungen er gemacht haben könnte.“ Er könne zwar die Sehnsucht nach „klarer Kante“ verstehen, nach einem, der endlich mal auf den Tisch haut. Doch die Demokratie sei oft mühsam und langweilig. Am Ende stehe meist ein Kompromiss, der niemanden ganz, aber alle ein wenig berücksichtige und so den Frieden in der Gesellschaft erhalte. Die Frage ist nur: Verfolgen alle noch dasselbe Ziel, Frieden in der Gesellschaft? Oder gibt es so etwas wie die Sehnsucht nach Krawall, oder sogar mehr? Wollen die Menschen überhaupt noch raus aus ihrer Ecke?

So manches Gespräch scheitert, bevor es begonnen hat. Ein Teilnehmer sagt ab, als ihm der Diskussionspartner zugeordnet wird: „Meinerseits besteht keinerlei Interesse, sich mit einem derartigen Gesprächspartner zu treffen“, schreibt er in einer E-Mail. Er unterhalte sich nur mit „Entscheidern, ab Geschäftsführung aufwärts oder in verantwortlicher Funktion/Position“. Sein ihm zugeteilter Partner sei anscheinend kein Geschäftsführer, sondern ein „Aufschneider“ und „Müßiggänger“, dazu sei ihm seine „begrenzte Zeit zu schade“. 

Andere Absagen wurden damit begründet, dass den Teilnehmern klar wurde, dass der Algorithmus ihnen einen Gesprächspartner zuteilte, der der AfD nahesteht oder sogar AfD-Funktionär ist. Eine Teilnehmerin schreibt, sie wolle ihm, einem AfD-Funktionär aus dem Raum Darmstadt, keine „mediale Plattform“ bieten, um seine „faschistische Partei als verkappte konservative Partei darstellen zu können“. Der Angesprochene, der sich und seine Sicht der Dinge sehr gerne in öffentlicher Berichterstattung gesehen hätte, reagiert wiederum mit einer langen E-Mail: „Es ist ein großer Denkfehler, jemandem zu unterstellen, er würde Faschismus unterstützen oder billigend in Kauf nehmen, bloß weil er Mitglied der AfD sei.“ Er fügt an: „Die gemäßigten, d.h. ‚normalen‘ bürgerlich-konservativen Mitglieder der AfD, wie ich, können innerhalb der Partei viel mehr gegen jegliche Radikalisierung der AfD tun, als wenn sie austreten.“

In der Mehrzahl überwiegen allerdings die positiven Rückmeldungen: „Das war eine sehr schöne Begegnung mit guten Gesprächen“, schreibt ein Teilnehmer. „Die tiefsinnigen Themen ließen keinen Smalltalk zu.“ Wobei sich oft ein harmonischer Ton einstellte, viel eher, als im Internet. Am Tisch kehrt die Bereitschaft zur Differenzierung oft zurück. 

Freiheit oder Gerechtigkeit? Josias Olbrich (r.) und Angelo Maimone diskutieren in Darmstadt im Rahmen von „Deutschland spricht“. Fotos: Michael Kretzer

So wie bei Angelo Maimone und Josias Olbrich, die sich in Darmstadt treffen. Der 31 Jahre alte Maimone, dessen Familie aus Sizilien stammt, meint, dass Deutschland durch Einwanderung unsicherer geworden sei. Der 15 Jahre ältere Olbrich glaubt das nicht. Als Olbrich das angeregte Gespräch nach 90 Minuten beendet, ist das Thema kaum angeschnitten, Maimone sagt:  „Das Migrationsthema ist ein Minenfeld. Da müsste jeder erst sehr weit ausholen, um seine Meinung soweit ausdifferenzieren zu können, dass der andere den eigenen Punkt wenigstens halbwegs verständnisvoll aufnimmt.“ Olbrich hört sich das an und sagt schließlich: „Du solltest nach Berlin gehen. Du kannst viel besser reden als der Lindner (der FDP-Parteivorsitzende Christian Lindner, Anm. d. Red.) und bist auch nicht arrogant. So einen brauchen die.“

Das sagt er, obwohl er ganz anderer Meinung ist. Es ist ein Anfang der Verständigung. So wie die ganze Aktion „Deutschland spricht“ nur ein Anfang sein kann.



Die Gespräche protokollierten:
Martin Benninghoff, Daniel Blum, Marie Degenfeld, Monika Ganster, Stefan Locke, Ina Lockhart, Sarah Obertreis, Sebastian Reuter, Stefanie Sippel, Kai Spanke und Elena Witzeck


Deutschland spricht
Deutschland spricht

Egal ob Flüchtlingskrise, innerdeutsche Spaltung oder Klimawandel: Die Liste kontrovers diskutierter Themen ist lang – doch oftmals fehlt es an echtem Austausch der Argumente. Mit der Aktion „Deutschland spricht“ bringt die F.A.Z. Menschen mit unterschiedlichen Ansichten an einen Tisch. Leserinnen und Leser konnten sich dazu anmelden. Nun berichten wir über die Gespräche, die zwischen Lüneburg und Darmstadt, zwischen Halle und Heidelberg stattgefunden haben.

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Quelle: F.A.Z.

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