Denk ich an Deutschland 2016

„Ja, die EU kann scheitern“

Von Jasper von Altenbockum und Klaus-Dieter Frankenberger
16.09.2016
, 08:42
Martin Schulz, Präsident des Europäischen Parlaments
Der Präsident des Europäischen Parlaments, Martin Schulz, sieht die Europäische Gemeinschaft an einem kritischen Punkt. Die Situation sei „schwierig und gefährlich“, sagt er im Interview mit der F.A.Z.

Herr Präsident, das Brexit-Votum im Vereinigten Königreich ist ein schwerer Schlag. Beginnt jetzt die Rückabwicklung der EU?

Nein. Ich glaube, dass die 27 zusammenrücken werden. Dennoch ist die Situation schwierig und gefährlich.

Gefährlich? Fürchten Sie Nachahmer?

Zur allgemeinen Überraschung ist in den Ländern, in denen es Nachahmungsbefürchtungen gab, plötzlich die Zustimmung zur EU gestiegen, etwa in Dänemark.

Zeigt sich hier ein Abschreckungseffekt?

Das könnte so sein. Wenn die Leute sehen, welche Risiken es mit sich bringt, den größten Wirtschaftsraum der Welt zu verlassen, werden sie vorsichtiger. Dennoch müssen wir nüchtern feststellen: Großbritannien ist ein G-7-Staat, die zweitgrößte Volkswirtschaft in Europa und ständiges Mitglied im UN-Sicherheitsrat. Ohne Britannien ist die EU schwächer. Umgekehrt muss man fragen: Warum ist es ein G-7-Staat und die zweitgrößte Volkswirtschaft in Europa? Weil es ungehinderten Zugang zum europäischen Markt hat und auf dieser Basis weltweit Handel treibt. Der Brexit bedeutet: Wir alle verlieren!

Was ist denn Ihre Analyse der Motive der Brexit-Wähler?

Viele Dinge spielten da mit. Großbritannien ist nie vollständig integriertes Mitglied der EU gewesen; die Briten wollten das einfach nicht. Dann gibt es eine tiefe Entfremdung eines Teils der Bevölkerung gegenüber Kontinentaleuropa, das mit dem Brüsseler Europa gleichgesetzt wird. Und wir haben bestimmte Entwicklungen einfach unterschätzt. Die Interpretation jedoch, die Bürokratie in Brüssel sei daran schuld, dass die Leute für den Brexit gestimmt haben, halte ich für falsch. Für den Brexit haben Leute aus unterschiedlichen Gründen gestimmt.

Wähler, die wütend sind, die genug haben von Globalisierung, EU und Arbeitnehmerfreizügigkeit. Was folgt politisch daraus?

Sie haben recht. Ein großer Teil dieser Wutausbrüche und der allgemeinen Verunsicherung hängt mit der Globalisierung zusammen. Die Konsequenz? Wir brauchen einen Dreiklang im Erklären und im Handeln. Erstens: Wir müssen den Leuten offen sagen, dass die Globalisierung nun mal existiert und dass diejenigen, die ihnen erzählen, man könne sie durch Renationalisierung aufhalten, nicht die Wahrheit sagen. Zweitens: Die Globalisierung bringt Vorteile und Risiken; das muss man offen ansprechen. Drittens: Die breite Mitte unserer Gesellschaften, ob in Deutschland, Großbritannien oder Italien, fühlt sich bedroht; diese Bedrohungen sind real. Derjenige, der diese Bedrohung ausspricht, wird deswegen nicht gleich zum Antieuropäer oder Globalisierungsgegner, sondern trägt nur berechtigte Sorgen vor. Er hat Anspruch darauf, dass die Politiker ihn ernst nehmen und Vorschläge machen, wie man damit fertig werden kann. Europa kann ein Instrument zur Lösung sein. Viele Menschen aber glauben, Europa sei die Ursache. Die müssen wir davon überzeugen, dass es ein Mittel zur Bewältigung der Probleme ist.

Drastisch formuliert: Viele Leute haben zwar die Schnauze voll von „mehr Europa“, aber die Therapie lautet „mehr Europa“?

Die Leute haben nicht die Schnauze voll von „mehr Europa“, sie haben die Schnauze voll von diesem Europa. Ich glaube, die Leute wollen ein anderes Europa. Eine kleine Minderheit sind Nationalisten, die große Mehrheit hält die Kooperation von Nationen und Staaten, über Grenzen hinweg, für sinnvoll.

Einen europäischen Staat wollen die Leute aber nicht.

Den muss man auch nicht haben. Ich habe auch nie für den europäischen Bundesstaat plädiert. Was wir brauchen, ist ein vertiefter Bund souveräner Staaten; dazu gehört eine präzise Kompetenzordnung, die wir in dieser Form nicht haben. Brüssel muss nicht alles machen, sondern sich um die großen Themen kümmern, anderes kann besser auf der nationalen, regionalen oder lokalen Ebene angepackt werden. Aber bestimmte Sachverhalte können nun mal nicht mehr national gesteuert werden.

Wer sagt in Europa, wo es langgehen soll? Rat, Parlament, die deutsche Kanzlerin?

Die EU ist so stark, wie ihre Mitgliedstaaten es wollen. Sie bilden diese Union. Deshalb haben am Ende die Mitgliedstaaten und ihre Regierungschefs das Sagen; die müssen sich Europa wirklich zu eigen machen. Was Deutschland betrifft, so ist das Land geographisch und politisch, gerade nach dem Brexit, in einer zentralen Rolle.

Aber Hegemon ist es nicht.

Nein. Die europäische Integration ist, historisch gesehen, eine doppelte Absage: eine Absage an deutsche Hegemonie und eine an die Kommunisten. Beides ist über einen langen Zeitraum gelungen. Die Einführung des Euros und Kohls Politik, Deutschland nach der Einheit in eine Währungsunion einzubetten, um eine zu starke Dominanz der D-Mark zu verhindern, waren richtige Entscheidungen. Die unausgewogene Entwicklung in der Euro-Zone führt allerdings zu einem ökonomischen Übergewicht Deutschlands, das wir politisch managen müssen.

Und der moralische Imperialismus?

Ich verstehe Ihre Frage, aber ich stimme dem nicht zu. Ich habe es nicht für moralischen Imperialismus gehalten, was Angela Merkel vor einem Jahr gesagt hat. Das war richtig, und es ist richtig, dass die Bundesrepublik als größtes Mitgliedsland der EU den größten Anteil bei der Bewältigung der Migrationsprobleme leisten muss. In dieser Frage übt Deutschland nicht etwa moralischen Imperialismus aus, sondern wird im Stich gelassen.

Deutschland will und kann nicht Hegemon sein, aber deutsche Führung gilt als unverzichtbar. Wie soll die aussehen?

Es war klug, dass wir die deutsch-französische Achse um Italien erweitern. Es wäre klug, das Weimarer Dreieck wieder mit Leben zu füllen, sofern das mit der gegenwärtigen polnischen Regierung möglich ist. Die traditionelle deutsch-französische Achse ist unverzichtbar, aber sie muss ergänzt werden.

Obwohl Frankreich im Moment ausfällt?

Frankreich ist immer noch Frankreich, ob es von Nicolas Sarkozy regiert wird oder von François Hollande. Machen wir uns keine Illusionen. Selbst wenn Angela Merkel in den Meinungsumfragen in Deutschland ganz schlecht abschnitte, träte sie in Brüssel dennoch als deutsche Bundeskanzlerin auf, und da spielen Umfragen keine Rolle. Die deutsch-französische Achse ist unverzichtbar, aber sie allein reicht nicht. Deutschland ist geographisch und damit auch politisch der ökonomische Block von 82 Millionen in der Mitte des Kontinents; es ist das Relais zwischen Nord und Süd und Ost und West. Deshalb können die Deutschen dem Schicksal, die Führungsnation in Europa zu sein, nicht entfliehen. Aber wenn man dieses Relais ist, müssen wir die Teile mitnehmen: Deutschland, Frankreich, Polen, Visegrád, Italien als Brückenstaat im Mittelmeerraum. Wir müssen ein neues System dialoger Kooperationsformen finden. Und wir brauchen eine Kompetenzordnung, die darlegt, wer macht was. Das ist für Deutschland besonders wichtig. Denn wenn es zur Erosion kommt, weil die Leute nicht mehr erkennen können, wer verantwortlich ist, und sich fremdbestimmt fühlen, dann könnte es tatsächlich gefährlich werden für die EU. Darin liegt ein großes ökonomisches Risiko für Deutschland.

Frau Merkel hat keinen Einfluss in Europa verloren wegen ihrer Flüchtlingspolitik? „Queen of Europe“ ist sie nicht mehr.

Ich weiß nicht, ob sie das je gewesen ist. Denken Sie etwa an die Schuldenkrise. Ich musste Frau Merkel im griechischen Parlament gegen Nazi-Vergleiche verteidigen. „Queen of Europe“ war Deutschland, weil es die ökonomische und finanzpolitische Führungsmacht war und den Anspruch formulierte: Wir garantieren, wir zahlen, aber wir wollen auch entsprechende Kriterien mit definieren. In einigen Ländern sah man sie keineswegs als „Queen of Europe“. Heute wird Deutschland in anderen europäischen Ländern von anderen Gruppen unterstützt, von denen, die damals gesagt hatten, das ist Nazi-Diktatur, und heute sagen: Ohne die Deutschen wären wir nicht da, wo wir sind. In Staaten, die Deutschland gefeiert haben, wird sie heute kritisiert.

Hat sich ihre Rolle in der EU nicht geändert? Merkel tritt heute eher als Suchende auf, weniger als Bestimmende.

Man kann die Europa-Politik nicht auf die Flüchtlingspolitik reduzieren. In der Brexit-Frage ist Angela Merkel die führende Kraft. Es geht gar nicht anders.

Wird man bei der Arbeitnehmerfreizügigkeit den Briten entgegenkommen? Oder bleibt es bei dem Dogma Freizügigkeit?

Sie können in einem Binnenmarkt von 500 Millionen Menschen, in dem Sie die totale Freizügigkeit von Dienstleistungen, Kapital und Waren haben, die Personenfreizügigkeit nicht einschränken. Das geht gar nicht. Die Freizügigkeit im Rahmen des Binnenmarktes und die Freizügigkeit zur Einwanderung in ein Sozialsystem sind allerdings zwei verschiedene Dinge. Bei der Freizügigkeit zur Einwanderung in ein Sozialsystem heißt die Antwort: nein. Dass die Engländer hier Vorbehalte haben, kann ich verstehen, aber nicht die gegenüber den jungen, gutausgebildeten Polen und Balten, die nach Großbritannien gekommen sind, von denen es profitiert hat und die jetzt irgendwie am Pranger stehen.

Unterstützer der Kampagne für den britischen EU-Verbleib am Abend des verlorenen Referendums
Unterstützer der Kampagne für den britischen EU-Verbleib am Abend des verlorenen Referendums Bild: AP

Aber viele Engländer haben offenkundig ein Gefühl der Überfremdung.

Die jungen Polen in London oder Manchester, die als IT-Spezialisten gekommen sind, sind nicht das Problem. Die Brexit-Debatte über die Einwanderer war am heftigsten in Regionen, in denen es gar keine gibt. Was es gibt, ist ein starker Stadt/Land-Gegensatz.

Dieser Gegensatz zwischen kosmopolitisch und nichtkosmopolitisch Orientierten ist ja auch für Ihre Partei ein großes Problem.

Ein ganz großes Problem.

In Osteuropa und im Baltikum ist keine Bereitschaft zu erkennen, Flüchtlinge aufzunehmen. Wie wollen Sie in der Frage der Quoten und Kontingente weiterkommen?

Zunächst einmal: Der Beschluss zur Verteilung wurde auf der Grundlage des Lissabon-Vertrages getroffen, regelkonform und mit qualifizierter Mehrheit.

Aber der Beschluss wurde nicht ausgeführt.

Nein, und das ist bedauerlich und problematisch. Der Quoten-Beschluss ist auf der Grundlage einer Regel gefasst worden, mit qualifizierter Mehrheit. Auch die Haushalte der EU werden mit qualifizierter Mehrheit beschlossen. Das wird nie in Frage gestellt. Aber der Quoten-Beschluss schon! Einige Mitgliedstaaten, Ungarn und Polen zum Beispiel, akzeptieren ihn nicht und sagen „Wir sind überstimmt worden, damit ist das für uns nicht bindend“. Das ist ein grundsätzliches Infragestellen der Europa-Politik. Stellen wir uns vor, wir würden das jetzt auf anderen Feldern machen, in der Struktur- und Regionalpolitik. Was würde da geschehen? Nein, wir müssen zu den Regeln zurück.

Beim Referendum im Oktober in Ungarn werden die Wähler gefragt, ob sie es akzeptieren, wenn Ungarns Parlament nicht an der Entscheidung über Quoten beteiligt wird.

Wenn mit qualifizierter Mehrheit entschieden wird, bedarf es keines Parlamentsbeschlusses mehr. Wenn der Gesetzgebungsprozess der EU unter den Ratifizierungsvorbehalt nationaler Parlamente gestellt wird, können wir den Laden dichtmachen. Ungarn hätte 1920 Flüchtlinge aufnehmen müssen, 1920 von 160000. Wenn das nicht mehr geht, kriegen wir die Flüchtlingsströme nicht geregelt. Und was die Arbeitnehmerfreizügigkeit angeht: Es ist schon merkwürdig, dass die Länder, deren Bürgerinnen und Bürger von der Arbeitnehmerfreizügigkeit in Europa massiv Gebrauch machen, die Gleichen sind, die mit der Migration nach Europa nichts zu tun haben wollen.

Sie haben kein Verständnis für die Argumente dieser Länder?

Doch, das habe ich. Es gibt Argumente, über die man nachdenken muss. Aber ich kann nicht akzeptieren, wenn gesagt wird: „Wir sind ein katholisches Land, Muslime haben darin keinen Platz.“ Das widerspricht fundamental der von allen ratifizierten Grundrechtecharta. Sie ist Vertragsbestandteil und schließt ein Diskriminierungsverbot ein. Trotzdem habe ich Verständnis dafür, dass Länder sich überfordert fühlen, deren Bürger ungeheure Veränderungen erlebt haben. Deswegen muss man darüber verhandeln, welches Land unter welchen Bedingungen wie viele Leute aufnehmen kann. Aber wie der ungarische Ministerpräsident zu sagen, die Flüchtlingskrise sei ein deutsches Problem, ist ein starkes Stück.

Als Folge der Flüchtlingskrise erstarken rechte, rechtspopulistische Parteien.

Den Populismus und rechtsextreme Parteien gab es schon vorher. Denken Sie an die Erfolge der FPÖ unter Haider vor 15 Jahren. Verstärkt wird jetzt aber die Mischung aus Angst vor der Zukunft, vor Abstieg und vor Verlust einer als sicher geglaubten Lebensgrundlage und dem Zweifel, ob die politischen Akteure und Institutionen noch in der Lage sind, die Zukunft zu meistern. Angst ist jedoch ein schlechter Ratgeber und führt zu angstbesetztem Handeln, etwa in der Wahlkabine. Die Konjunkturritter der Angst sind diejenigen, die für alles einen Sündenbock, aber für nichts eine Lösung haben.

Populisten von rechts: Heinz-Christian Strache (l.) und der verstorbene Jörg Haider Ende September 2008 in Wien
Populisten von rechts: Heinz-Christian Strache (l.) und der verstorbene Jörg Haider Ende September 2008 in Wien Bild: AFP

Was tun Sie dagegen?

Konkrete Lösungen anbieten. Das beginnt damit, das berechtigte Äußern von Angst nicht zu ignorieren. Wenn mir jemand sagt „Ich habe Angst“, dann muss ich auf ihn zugehen und sagen: Ich verstehe dich. Man muss dann aber auch über Ursachen reden. Warum haben die Leute Angst? Dann wird man relativ schnell zu konkreten Lösungen kommen.

Zerreißt es die SPD wegen der Antworten, die es darauf gibt oder die es nicht gibt?

Nein, aber natürlich gibt es zentrifugale Bewegungen.

Haben nicht auch Politiker Angst, etwa davor, mit der AfD in einen Topf geworfen zu werden? Ist die SPD deshalb für eine Obergrenze, fordert aber so umfangreiche Integrationsmaßnahmen, dass sie überflüssig ist?

Ich habe einen anderen Ansatz. Die Bundesregierung hat nicht die Moralkeule geschwungen, sondern sie hat etwas anerkannt. Deutschland ist das größte EU-Mitglied und muss auch die größte Last tragen. Anders geht es nicht. Im Gegenzug wird es aber im Stich gelassen. Andere EU-Mitglieder haben nämlich gesagt: Tragt mal ruhig diese Last, wir haben damit nichts zu tun. So kann es nicht gehen. Wir brauchen eine europäische Lösung.

Aber wenn es die nun nicht gibt?

Wenn sich einzelne Länder weigern, daran mitzuwirken, hat die Bundesrepublik das Recht zu sagen: Dann müssen wir mal insgesamt über die Europapolitik und über die Lastenverteilung reden.

Befeuert eine solche Haltung nicht noch die Unzufriedenheit der Mitte? Wird Deutschland zu viel zugemutet?

Viele Leute haben in der Tat das Gefühl, dass Deutschland das allein schultert. Das zieht sich wie ein roter Faden durch die Debatten. Die hart arbeitenden Leute, die sich an die Regeln halten, haben das Gefühl, dass sie die ganze Last tragen, aber keiner sich um sie kümmert. Das ist eines unserer Hauptprobleme. Übertragen auf Europa heißt das: Es kann nicht sein, dass einige wenige Länder die Last weitgehend allein tragen. Denn Deutschland trägt auch anderswo eine enorme Last, nämlich bei der finanziellen Unterstützung der Länder, die sich verweigern. Polen erhält netto jedes Jahr aus dem EU-Haushalt mehr als 17 Milliarden Euro. Die werden mitfinanziert von den hart arbeitenden Leuten in Deutschland. Deshalb muss man Polen und anderen Ländern sagen: Alles hängt mit allem zusammen! Auch deshalb müssen wir die Migrationsfrage europäisch lösen.

Löst das wirklich das Problem?

Nein, nicht allein, aber das Problem lässt sich auf alle Fälle nicht lösen, wenn Deutschland allein handeln muss. Das funktioniert nicht.

Hat sich die EU mit dem Flüchtlingsdeal mit Ankara einem Autokraten ausgeliefert?

Eindeutig nein. Das ist ein Vertrag auf Gegenseitigkeit. Es war ein klares Signal, die Visaerleichterungen nicht umzusetzen, weil die Türkei die Bedingungen nicht erfüllt.

Wie können die EU-Außengrenzen in Zukunft geschützt werden?

Militärische und polizeiliche Mittel sind nötig, reichen aber nicht. Wir brauchen ein System der legalen Einwanderung und ein Asylsystem, das von dieser legalen Einwanderung abgekoppelt ist. Die Möglichkeit der legalen Einwanderung, über Quoten oder Kontingente, wäre ein harter Schlag gegen Schleuser.

Die EU ist von einem Krisengürtel umgeben. Warum können wir nicht schneller handeln?

Wer ist „wir“?

Zum Beispiel die europäischen Regierungen.

Dann fragen Sie die. Ich bin Repräsentant einer Gemeinschaftsinstitution. Diese Zuständigkeit haben wir nicht. Überall dort, wo die Mitgliedstaaten auf ihrer Souveränität beharren und damit ihre partikularen Interessen pflegen, leidet das Gemeinschaftsinteresse.

Es gibt EU-Mitglieder, die beides miteinander verbinden, etwa mit Blick auf Russland.

Ja, außer Ungarn und Victor Orbán. Das ist der einzige Osteuropäer mit engen Verbindungen zu Putin. Aber es ist auch so: Es gibt Länder, die sich von Russland bedroht fühlen und mehr Soldaten und Waffen wollen. Das bekommen sie – ein Akt der Solidarität. Wir verhängen Sanktionen, obwohl einzelne EU-Länder darunter leiden – auch praktizierte Solidarität. Wenn anschließend aber Flüchtlinge kommen, sagen dieselben Länder, die gestern noch erfolgreich Solidarität eingefordert haben, sie seien nicht bereit, etwas zu tun. Das ist Rosinenpickerei und geht schief.

Sie beschreiben die Lage der EU als dramatisch. Was könnte passieren?

Als ich vor 22 Jahren in das Europaparlament gewählt worden bin, hätte ich mir nicht vorstellen können, jemals in eine solche Lage zu kommen. Ja, die EU kann scheitern. Wenn wir nicht aufpassen, fällt sie auseinander. Diese Möglichkeit hat für viele ihren Schrecken verloren. Die sagen: Es wird schon irgendwie weitergehen, wenn die EU auseinanderfällt. Das ist dramatisch. Die europäische Integration ist nicht perfekt, sie ist manchmal nicht praktikabel. Aber vom Grundsatz ist sie richtig und eine der größten Errungenschaften, die unser Kontinent je gesehen hat.

Das Gespräch mit Martin Schulz ist abgedruckt in dem Magazin zur Konferenz „Denk ich an Deutschland“, das an diesem Sonntag der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung und am Montag der Frankfurter Allgemeinen Zeitung beiliegt.

Quelle: F.A.Z.
Autorenporträt / Altenbockum, Jasper von (kum.)
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Klaus-Dieter Frankenberger
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