Boris Palmer und Asylbewerber

„Ich habe einen schweren Fehler gemacht“

Von Oliver Georgi
08.05.2018
, 10:00
So ein Kommunikationsdesaster habe ich noch nie erlebt“: Boris Palmer über seine Radfahrer-Äußerung
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Tübingens Oberbürgermeister Boris Palmer löste heftige Kritik aus, weil er von der Hautfarbe eines Radfahrers auf einen Asylbewerber schloss. Ein Interview über gute und schlechte Integration, „priorisierte Abschiebungen“ – und die schwierige Debatte über Asylpolitik.
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Herr Palmer, wenn ich hier in Frankfurt von einem Radfahrer umgefahren werde: Können Sie mir dann direkt sagen, ob das ein Asylbewerber war, so wie Sie es neulich nach einem Vorfall in Ulm getan haben?

Nein, das kann ich natürlich nicht. Ich habe nur ganz offen beschrieben, was ich – und nach meiner Erfahrung nicht ich allein – in solchen Situationen denke, wenn einige Sachen zusammenkommen: Jung, männlich, Verhaltensweise, Dresscode und im konkreten Fall schwarzafrikanische Herkunft. Ich knüpfe daran eine Vermutung. Aber ich habe da einen schweren Fehler gemacht, ich würde das heute so nicht mehr sagen.

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Die Kritik nach Ihrer Äußerung war heftig – und auch an Ihren Erklärungsversuche danach, als Sie unter anderem sagten, „das ist kein Rassismus, sondern Logik“. Bereuen Sie das auch?

Ja, weil ich Statistik mit Politik verwechselt habe. Es geht nicht darum, was empirisch richtig ist, sondern dass viele meine Aussagen rassistisch interpretiert haben, nicht statistisch. Das war nie das, was ich sagen wollte, und es tut mir sehr leid, dass ausgerechnet die Menschen, die ich damit schützen will – nämlich Migranten mit schwarzer Hautfarbe – sich angegriffen und pauschal stigmatisiert fühlen. So einen Kommunikationsdesaster habe ich selber noch nie erlebt: exakt das Gegenteil dessen zu transportieren, das man sagen will. Ich bin seit zehn Jahren Oberbürgermeister von Tübingen. Und jetzt bin ich zum ersten Mal der Meinung, wenn am nächsten Sonntag Wahl wäre, würde ich sie verlieren.

Einige werde jetzt sagen, dass Sie mit dem Satz ,Ich habe Statistik mit Politik verwechselt' dasselbe sagen wie zuvor, nur in gewählteren Worten. Fahren schwarzafrikanische Radfahrer statistisch tatsächlich öfter Menschen über den Haufen als Deutsche?

Es ging mir ja nicht um den Radfahrer, sondern ganz generell um das Auftreten von Tunichtguten auf öffentlichen Plätzen, Bahnhöfen und in Zügen und um Straftaten im öffentlichen Raum. Da hilft ein Blick in die Polizeistatistik, in der die entsprechenden Aussagen ganz klar drin stehen. Aber ich will sie jetzt gar nicht wiederholen, weil ich merke, wie extrem schwer es ist, über diese Dinge zu sprechen. Ich habe dafür nach einer Erklärung gesucht, weil es mich wirklich beschäftigt. Ich glaube, dass wir es mit der tragischen Situation zu tun haben, dass eine Gruppe von Menschen, die in der Vergangenheit immer stigmatisiert, diskriminiert und ausgegrenzt wurde, nämlich Schwarze, jetzt plötzlich sehr heterogen wird, weil unter den Asylbewerbern dieser Gruppe eine relevante Minderheit als Täter auftritt. Diese neue Situation adäquat zu beschreiben, ist offenkundig extrem schwierig – und ich bin daran gescheitert.

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Nach Ellwangen
Seehofer will Bundespolizei in Flüchtlingsheimen einsetzen
Video: reuters, Bild: dpa

Innenminister Seehofer plant als Reaktion auf die gescheiterte Abschiebung in Ellwangen Ankerzentren für bis zu 1500 Flüchtlinge, in denen Residenzpflicht herrschen soll. Ist das die richtige Antwort auf die Missstände?

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Wir haben aufgrund des Gleichheitsgrundsatzes für eine bestimmte Gruppe von Störern und Kriminellen unter den Asylbewerbern keine Sanktionen. Geldstrafen greifen nicht, für Gefängnisstrafen sind die Vergehen zu gering, soziale Sanktionen im beruflichen Umfeld gibt es ebenso wenig wie Eltern. Damit ist der Rechtsstaat gewissermaßen handlungsunfähig, denn wir können ja nicht einfach für Asylbewerber härtere Strafen für Marihuana-Dealen verhängen als für missratene Bürgerkinder. Deswegen muss es Sanktionen geben, die im Asylverfahren selber liegen. Diejenigen, die kriminell auftreten und dem Staat offensiv entgegentreten wie in Ellwangen, müssen irgendeine Art Druck spüren. Wenn wir uns in den Kommunen auf die konzentrieren könnten, die bleiben dürfen und sich anstrengen und integrieren wollen, dann würden wir diese Integration sehr leicht schaffen.

Teilen Sie die Bedenken, in den Asylzentren könne erst recht ein schlecht beherrschbarer Konfliktherd entstehen, wenn Tausende strafbereite oder bereits straffällig gewordene Asylbewerber über Wochen auf engstem Raum auf ihre Abschiebung warten?

Das sind berechtigte Bedenken, deshalb wird man eine erhebliche Menge an Sicherheitspersonal in diesen Zentren benötigen. Das zeigt die Situation in Ellwangen überdeutlich. Aber es ist schlicht eine Frage von Alternativen: Wenn jemand eine bessere hat, bin ich froh darum. Fakt ist aber: Die bisherige Strategie, das Auftreten größerer Gruppen, die dem Staat organisiert Widerstand leisten, dadurch zu lösen, dass man diese Gruppen zerschlägt und die Leute auf viele Kommunen verteilt, löst das Problem nicht. Sondern es schadet nur dem allgemeinen Ansehen der Asylbewerber.

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Hat der Staat in Ellwangen „versagt“, wie manche jetzt sagen?

Nein, das ist grober Unfug. Der Staat war auf eine extreme Situation zunächst nicht vorbereitet, hat aber sehr besonnen reagiert. Es hätte im Extremfall ja auch zum Einsatz von Schusswaffen kommen können; es ist unvorstellbar, was dann los gewesen wäre. Danach hat der Staat die Ordnung – mit einer gewissen Vorlaufzeit – wieder hergestellt. Mehr Sorge macht mir, dass es in Ellwangen vermutlich ausgehen wird wie in Köln: Man weiß, dass hundert Leute beteiligt waren, aber am Ende kann man nur einen verurteilen, weil den anderen ihre Vergehen individuell nicht nachzuweisen sind.

Wie könnte man dem begegnen?

Die Unschuldsvermutung gilt weiter. Aber im konkreten Fall in Ellwangen ist der Großteil der Beteiligten nicht asylberechtigt. Ich würde in diesem Fall eine Priorisierung der Abschiebung von Personen prüfen, bei denen man den juristischen Nachweis einer Beteiligung nicht führen kann, die aber zum betreffenden Zeitpunkt in der Gruppe dabei waren.

Provoziert seine Partei immer wieder: der Grüne Tübinger Oberbürgermeister Boris Palmer
Provoziert seine Partei immer wieder: der Grüne Tübinger Oberbürgermeister Boris Palmer Bild: dpa

Das heißt: Auch wer juristisch nicht überführt werden kann, in der Gruppe aber nachweisbar mit dabei war, soll schneller abgeschoben werden?

Was tun wir sonst, wenn eine Verurteilung mangels Beweisen unmöglich ist? Es darf auch nicht so sein, dass diese Menschen die Erfahrung machen, dass selbst solche Aktionen vom deutschen Staat nicht sanktioniert werden können. Das ermutigt zu weiteren solcher Taten.

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Alexander Dobrindt spricht von einer „aggressiven Anti-Abschiebe-Industrie“, die durch Klagen Abschiebungen verhindern wolle und erntet dafür heftige Kritik. Wer hat Recht, Dobrindt oder seine Kritiker?

Eindeutig die Kritiker. Ich finde die Begrifflichkeit vollkommen daneben. Außerdem setzt Dobrindt wieder einmal am falschen Punkt an. Wir haben in Tübingen das Gegenteil einer „Anti-Abschiebe-Industrie“, nämlich einen ehrenamtlichen Kreis von Jura-Studenten, die Asylbewerber beraten, wenn ihr Asylbescheid negativ ausfällt und die auch rechtliche Schritte für sie unternehmen. Das Problem ist doch nicht, dass diese Menschen den Rechtsstaat in Anspruch nehmen, sondern dass dieser Rechtsstaat so schlecht funktioniert. Die Entscheidungen des Bundesamtes für Migration sind viel zu oft nicht haltbar, außerdem ist der Rechtsstaat in seinen Entscheidungen viel zu langsam. Herr Dobrindt sollte lieber dafür sorgen, dass die Verwaltungsgerichte so ausgestattet werden, dass ein Asylverfahren nach einer Woche erledigt ist.

Sie haben einmal gesagt, Sie wünschten sich in der Asylpolitik „Härte von der CSU, Humanität und Klugheit von den Grünen“. Können Sie nachvollziehen, dass vor allem linke Grüne diese „Humanität und Klugheit“ in manchen Ihrer Äußerungen vermissen?

Nein, ich selbst mache diese nötige Differenzierung immer. In meiner Analyse ist es aber eben so, dass eine kleine Gruppe von Asylbewerbern viele Probleme im öffentlichen Raum verursacht und auch kriminell wird. Damit verunsichert sie einen erheblichen Teil der Bevölkerung und trägt zugleich mit dazu bei, dass Ressentiments und Diskriminierung grundlos gegenüber lange hier lebenden Menschen wieder häufiger auftreten. Deshalb müssen wir sowohl der Diskriminierung entgegentreten als auch den Phänomenen, die dazu führen, dass es wieder mehr zu Diskriminierungen kommt.

Sie beklagen, die gesellschaftliche Debatte über Migration werde nicht offen geführt – Menschen sagten über Flüchtlinge oft nicht, was sie wirklich denken, weil sie Stigmatisierung und Ausgrenzung fürchteten. Das sei das Einfallstor für Populisten. Was sagen Sie jenen, die finden, dass Sie mit pauschalen Äußerungen gerade die Arbeit der Populisten erledigen?

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Dass auch ich es besser machen muss, weil mit meinen Äußerungen über den Radfahrer ein großer Schaden entstanden ist, auch für mich selbst. Ich wollte gerade nicht pauschalisieren und generalisieren, sondern habe aus einer Vielzahl von Erfahrungen auf ein bestimmtes Individuum geschlossen. Das ist genau das Gegenteil. Die Reaktionen sind natürlich wieder eine Verstärkung des Mechanismus gewesen, den ich eigentlich durchbrechen wollte. Ich wollte sagen: Versetzt Euch in die Menschen hinein, die so eine Situation ähnlich oder schlimmer erleben und fragt Euch, was das bei denen bewirkt. Was ganz bestimmt nicht hilft ist, Menschen, die Sorgen wegen krimineller Migranten haben, als Rassisten zu beschimpfen. Bei dieser Einschätzung bleibe ich.

Wie kann dieser Spagat gelingen: Sorgen und Nöte beim Thema Migration ohne Scheuklappen anzusprechen, ohne auf die rechtspopulistischen Reflexe der AfD zu verfallen?

Ich weiß, dass manche den Eindruck haben, ich wollte die AfD nachahmen, aber das verstehe ich nicht. Meine Arbeit als Oberbürgermeister in Tübingen zeigt eindeutig, dass ich jede Anstrengung unternehme, um Flüchtlinge zu integrieren. Da ist Tübingen vorbildlich, ein AfD-Bürgermeister würde so etwas nicht machen. Vielleicht muss ich aber, wenn ich die Probleme von Migration und Integration offen benenne, künftig noch entschlossener voranstellen, dass die große Mehrheit der Flüchtlinge friedlich ist und es verdient hat, in unserem Land eine Chance zu bekommen. Es ist nur eine kleine Minderheit, die Probleme macht – und wir müssen genau hinschauen, wer das ist.

Mit Ihren oft provokanten Positionen sind Sie bei den Grünen mittlerweile immer mehr isoliert. Wie oft haben Sie schon daran gedacht, aus der Partei aus- und in eine andere einzutreten?

Noch nie, das kommt für mich nicht infrage. Natürlich gibt es bei den Grünen große Differenzen über die Asylpolitik, da liege ich mit vielem über Kreuz. Aber schon als überzeugter Ökologe, der der Auffassung ist, dass auch die Fluchtfrage ganz wesentlich von der Lösung des Klimaproblems abhängt, kann ich in keine andere Partei gehen.

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Auch nicht in die AfD?

Nein, ich werde natürlich nicht in die AfD gehen, die hat mit mir und meinen Überzeugungen nichts gemein.. Der Vorwurf ist so abgegriffen, dass ich ihn schon gar nicht mehr ernst nehme. Jemanden als AfDler, Rassist oder Nazi niederzumachen, nur weil er etwas sagt, was einem nicht passt, verhindert jede Diskussion.

Ist das Thema Asylpolitik nicht nur bei den Grünen, sondern in Deutschland generell noch immer ein Tabuthema? Oder haben Sie den Eindruck, dass mittlerweile eine ehrlichere, offenere Debatte über die Chancen und Risiken von Migration stattfindet?

Beides. Die Debatte ist ehrlicher und offener geworden, viel besser als noch im Herbst 2015. Aber nach wie vor fallen der öffentliche und der halböffentliche Diskurs auseinander. Ich erlebe tausendfach, dass Menschen mir sagen: „So oder so sehe ich das mit der Flüchtlingspolitik, aber das würde ich nicht sagen, wenn es morgen in der Zeitung stehen würde.“ Das ist ein Einfallstor für Populisten – solche Emotionen kann man an Wahltagen abrufen.

Aber auch in Ihrer Partei werfen Ihnen Kritiker vor, fast ausschließlich über „kriminelle Migranten“ und eine härtere Migrationspolitik zu reden, aber nur wenig über die Möglichkeiten gelungener Integration. Findet die positive Seite von Migration zu wenig statt?

Das mag sein, ist aber bei der Deutschen Bahn nicht anders: Wenn alle Züge pünktlich fahren, schreiben die Medien nichts darüber, wenn sie stehen bleiben, sind die Zeitungen voll. So ist es auch beim Thema Asylpolitik, man hört viel mehr über kriminelle Migranten und weniger über gelungene Integration. Aber den Schuh ziehe ich mir nicht an. Wenn es nicht immer so einen großen öffentlichen Aufschrei gäbe, wenn man offenkundige Probleme mit der kleinen Gruppe krimineller Asylbewerber klar benennt und sie nicht immer so vehement abgestritten würden, müsste man über das Thema nicht so viel debattieren, sondern könnte die geeigneten Maßnahmen ergreifen. Das wäre mir viel lieber.

Boris Palmer (r.) im November 2013 mit Ministerpräsident Winfried Kretschmann (l.) und dem damaligen Grünen-Bundesvorsitzenden Cem Özdemir beim Landesparteitag in Esslingen
Boris Palmer (r.) im November 2013 mit Ministerpräsident Winfried Kretschmann (l.) und dem damaligen Grünen-Bundesvorsitzenden Cem Özdemir beim Landesparteitag in Esslingen Bild: dpa

Woran liegt es, dass das Thema Migration in Deutschland ein so sensibles ist? An der deutschen Geschichte, die dazu führt, dass viele nach Merkels „Wir schaffen das“ auch in der öffentlichen Debatte nicht mehr unter die moralische Messlatte fallen wollen, die sie damit gelegt hat?

Es kommt auch von der Geschichte, dass wir das Thema überwiegend moralisch diskutieren und nicht pragmatisch vom Ergebnis her gedacht wird. Es wird sehr schnell moralisiert, es werden Haltungen hinterfragt, Gesinnungen erforscht oder unterstellt. Auf der Ebene ist so gut wie kein Gespräch möglich, das gilt übrigens für beide Seiten. Wenn die AfD über „Umvolkung“ und „Scheinregierung“ spricht, über „Volkstod“ und „das Land zurückholen“, dann ist sie natürlich überhaupt nicht an einer praktischen Lösung interessiert. Sondern an einer „moralischen“ Kategorie, auch wenn man die Art und Weise, wie sie das tut, unmoralisch nennen kann.

Ein Kollege von der „taz“ hat Sie einmal einen „außergewöhnlichen Mix aus Pragmatiker und Intellektuellem“ genannt. Was ist für Sie der Unterschied zwischen Pragmatismus und Populismus?

Populismus zielt darauf, eine einzige Sicht der Welt als Wahrheit zu betrachten und alle, die diese Sicht nicht teilen, aus dem Land auszuschließen. So etwas werden Sie von mir noch nie gehört haben – und das wird auch so bleiben.

Quelle: FAZ.NET
Autorenporträt / Georgi, Oliver
Oliver Georgi
Redakteur in der Politik der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung.
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