Sigmar Gabriel im Gespräch

„Die Hysterie über Thüringen ist abenteuerlich“

06.12.2014
, 11:10
Sigmar Gabriel, Bundeswirtschaftsminister und SPD-Vorsitzender, spricht über die Folgen der Koalitionsbildung in Thüringen, die neue Ostpolitik der SPD, den Freihandel und die Energiewende.

Herr Bundesminister, Bodo Ramelow hat es geschafft. Können Sie sich mit ihm freuen?

Ich finde die Hysterie um die Koalitionsbildung in Thüringen inzwischen abenteuerlich...

...ohne Folgen für den Bund?

Die Wahl wird auch keine Auswirkungen auf die Koalition im Bund haben. Wenn das einige CDU/CSU-Politiker doch herbeireden wollen, dann müssen sie mal sagen, was sie damit meinen. Es ist doch auch Unsinn, ständig so zu tun, als ob Herr Ramelow die Rückkehr zum DDR-Sozialismus plant. Gelegentlich muss man einige CDU Politiker mal daran erinnern, dass ihre Partei nach dem Fall der Mauer keine moralischen Bedenken hatte, sich die Vermögen und Funktionäre der Blockflöten-CDU einzuverleiben. Die Aufregung rund um die Koalitionsbildung war für mich eher das Zeichen, dass auf Bundesebene nicht nur die Linkspartei noch nicht im 21. Jahrhundert angekommen ist, sondern auch viele ihrer Kritiker nicht. Als Staatsbürger hat mich das befremdet. Man kann diese Koalition gut oder schlecht finden, aber es ist doch keine Rückkehr zur DDR. Wenn die Koalition in Thüringen dazu führt, dass die Linkspartei stärker in der Gegenwart ankommt und Pragmatiker wie Ramelow stärker das Sagen bekommen und gleichzeitig die Gegner der Linkspartei auch im 21. Jahrhundert ankommen und verstehen, dass diese Partei zumindest auf Landesebene zum ganz normalen demokratischen Spektrum der Bundesrepublik gehört, dann hätte die Koalition sogar einen höheren Sinn.

Warum hat denn die Thüringer SPD diese Koalition überhaupt angestrebt? Sie hätte doch auch mit der Union weiterregieren können.

Zur Vorgeschichte dieser Koalitionsbildung in Thüringen gehört die desaströse Erfahrung der SPD in Thüringen in der Koalition mit der CDU. Insbesondere der CDU-Fraktionsvorsitzende Mohring hat seinen Koalitionspartner SPD vier Jahre lang mit Verleumdungen und Beschimpfungen überzogen. Er hat Christoph Matschie, der in der Koalition Bildungsminister war, mit Margot Honecker verglichen. Das ist nur eines der Beispiele, von denen die SPD-Mitglieder jetzt einfach die Nase voll hatten. Liberale Konservative wie Frau Lieberknecht waren Leuten wie Herrn Mohring schon lange ein Dorn im Auge. Dieser Teil der CDU in Thüringen hat nie verstanden, dass die SPD ihre einzige Chance ist, den Ministerpräsidenten zu stellen. Das Ergebnis ist diese Koalition.

Bodo Ramelow sieht in seiner Wahl einen Wendepunkt für die Linkspartei, jedenfalls in Thüringen, aber vielleicht auch im Bund. Ist die Linkspartei regierungsfähiger?

Man müsste sich ja fast wünschen, dass sich Bodo Ramelows Hoffnung erfüllt. Aber ich kann das auf Bundesebene zurzeit nicht erkennen. Da hat sie sich, vor allem in der Außenpolitik, zum Sektierertum entschieden.

Aus der Äußerung Ramelows spricht aber gerade doch die Hoffnung, dass sich etwas in der Außenpolitik ein bisschen bewegt.

Ein bisschen reicht aber nicht.

Was reicht Ihnen denn?

Im Bund hat sie die Strategie, möglichst linksradikale Positionen einzunehmen, um Protestwähler einzusammeln. Dahinter steckt die verrückte Idee, dass man vier Jahre lang jede linksradikale Position, jedes Verständnis für Putin einnehmen kann, dann aber nach der Bundestagswahl darauf zählt, dass die SPD schon kommt und die Linkspartei einfach ein paar Positionen räumt. Das ist eine absurde Vorstellung von Politik. Die SPD ist 151 Jahre alt. Wir sind keine Spieler, und wir werden unsere außenpolitischen Grundsätze nicht verkaufen – auch nicht für die Aussicht, ins Kanzleramt zu kommen. Die SPD wird lieber auf Regierungsmacht verzichten, als Deutschland in die außenpolitische Isolation führen. Wenn die Linkspartei jemals im Bund regieren will, dann darf sie nicht auf den Opportunismus anderer Parteien hoffen, sondern muss an sich selbst arbeiten.

Was meinen Sie mit Verständnis für Putin?

Wer den einfachen Satz im Bundestag nicht unterstützen kann, dass nichts die Annexion eines Teils eines Nachbarlandes rechtfertige, der kann Recht und Unrecht nicht voneinander unterscheiden. Und wer das nicht kann, der darf Deutschland nicht regieren. Ob Herr Ramelow die Kraft hat, das zu ändern, wird sich zeigen.

Nutzt das nicht ein Teil der Linkspartei aus, angeführt von Sarah Wagenknecht, die einfach verhindern will, dass ihre Partei mit der SPD zusammenkommt?

Ja. Frau Wagenknecht will nicht regieren, weil sie Sorge hat, dabei Wähler zu verlieren. Darin äußert sich die alte Spaltung der Linkspartei. Es gibt die Linke in Ostdeutschland, die das Land gestalten will, und es gibt eine andere Linke, die eher im Westen zu Hause ist, die ihre linksradikalen Phantasien auslebt. Die Linke auf Bundesebene ist zwei Parteien in einer. Und solange man nicht weiß, mit wem man es zu tun hat, wird es keine Regierung auf Bundesebene geben.

Das war’s dann aber für 2017, oder?

Natürlich kann es das schwerer machen, eine Mehrheit diesseits der Union zu bilden. Aber man darf doch nicht jeden Irrsinn mitmachen, nur um diese Mehrheit zu bekommen. Selbst wenn der Weg ins Kanzleramt dann eben schwieriger wäre, als wenn sich die Linkspartei zu einer normalen Partei entwickelte. Dieser Preis ist geringer als der Preis, den man bezahlen müsste, wenn man sich auf ein Abenteuer einließe.

Horst Seehofer hat Außenminister Steinmeier vorgeworfen, die SPD pflege gegenüber Russland und Putin mit einer milderen Tonlage eine weitverbreitete deutsche Grundhaltung und überlasse Angela Merkel die schärfere Gangart. Ist das so?

Nein, das war eine Warnung Horst Seehofers an alle „Putin-Versteher“ in seiner eigenen Partei und an die CSU-Politiker, die eine Annexion der Krim fast schon für historisch gerechtfertigt halten. Davon gibt es ja einige. Es ist kein Zufall, dass jemand wie Herr Gauland, der aus der CDU kommt, der Meinung ist, die Annexion der Krim sei so etwas wie ein völkisches Recht.

Die SPD fordert eine neue Ostpolitik. Noch ist aber nicht so ganz klar, worin die bestehen soll.

Ja, das stimmt. Wir stehen erst am Anfang einer solchen neuen Ostpolitik. Aber wir müssen darüber nachdenken. Wir dürfen das europäische Russland nicht aufgeben. Es ist unser größter Nachbar. Wir brauchen Russland in allen internationalen Krisen und Konflikten.

War die alte Ostpolitik, die der siebziger Jahre, zu sehr an russischen Interessen orientiert?

Ganz im Gegenteil: Willy Brandts Ostpolitik war auf Deutschland orientiert. Fest im westlichen Bündnis verwurzelt und in absoluter Klarheit der Differenz zum Ostblock, wollte er doch dafür sorgen, dass das deutsch-deutsche Verhältnis im Alltag der Menschen einfacher wurde, und zugleich seinen Beitrag für Abrüstung und Frieden leisten. Er hatte dabei immer die deutsche Einheit im Auge. Es gibt eine Gemeinsamkeit, und es gibt einen großen Unterschied zu Brandts Entspannungspolitik: Die Gemeinsamkeit ist, dass Willy Brandt die „neue Ostpolitik“ entwickelte, als die Beziehungen des Westens zur Sowjetunion am Tiefpunkt angelangt waren, 1968, nach dem Einmarsch in Prag. Der große Unterschied ist: Es geht heute nicht um eine neue deutsche Ostpolitik, sondern um eine europäische Ost- und Entspannungspolitik. Deutschland darf und will keinen Sonderweg in Europa gehen. Mit derartigen Sonderwegen, gerade im Verhältnis zu Russland, haben Länder wie Polen schlimme Erfahrungen gemacht.

Gibt es nicht Anlass zur Resignation?

Deshalb habe ich Brandt erwähnt. Damals war man wahrscheinlich noch viel stärker resigniert. Ich gebe zu: Man kommt sich ein bisschen hilflos vor. Angela Merkel, Frank-Walter Steinmeier und ich reden oft darüber. Es gibt nämlich noch einen anderen großen Unterschied zu damals: Es ist schwer zu verstehen, was eigentlich die Interessen Russlands sind. Ist es wirklich verletzter Stolz, nicht mehr als Großmacht wahrgenommen zu werden? Oder gibt es einen anderen Grund? Gibt es überhaupt ein klares Interesse?

Die Kanzlerin hat vier Stunden mit Putin geredet, da sollte man meinen, dass es darauf eine Antwort gibt.

Sie haben recht. Trotzdem, es ist unsere einzige Möglichkeit, die Frage zu klären, was könnte das Interesse sein, das Russland dazu bewegt, Verhandlungen ernsthafter zu führen, als es das derzeit tut.

Nach der Ankündigung von Eon, neue und alte Energie zu trennen, sind wieder Zweifel aufgekommen, ob die Rückstellungen für die Entsorgung der Atomkraft noch ausreichen. Die Bundesregierung lässt das mit einem Gutachten prüfen. Sind Sie sich nicht mehr so sicher?

Die rechtliche Bewertung ist absolut eindeutig. Die Unternehmen sind dafür zuständig. Es gibt aber in der Tat zwei Fragen, die wir beantworten müssen. Erstens: Ist die bisherige Größenordnung ausreichend zur Bewältigung der Altlasten? Zweitens: Ist sichergestellt, dass die Rückstellungen auch verfügbar sind?

Gibt es jetzt zwei Energiewelten, die konventionelle, die für die Versorgungssicherheit steht, aber der Verlierer ist, und die neue, die gepäppelt wird?

Nein, das stimmt nicht. Wenn im Jahr 2035 erneuerbare Energien 55 Prozent am Strommarkt abdecken sollen, bleiben 45 Prozent konventionelle Energie.

Das Geschäft in diesem Teil lohnt sich aber doch jetzt schon nicht mehr.

Wir müssen wegkommen von dem Vorurteil, dass konventionelle und erneuerbare Energie gegeneinander arbeiten. Auch die Grünen machen den Fehler, dass sie die beiden Welten gegeneinander ausspielen. Die entscheidende Frage ist: Auf welchem Weg kommen wir zu den Kraftwerken, die wir brauchen, wenn der Wind nicht weht und die Sonne nicht scheint. Fossile Kraftwerke sind nicht die Gegner der Erneuerbaren, sie sind die Rückendeckung für die Erneuerbaren.

Also: ein „Kapazitätsmarkt“, wie es die Industrie gerne hätte, oder ein neuer Strommarkt?

Die Entscheidung darüber ist die wohl wichtigste Frage der Energiewende. Sie ist viel schwieriger als die Reform des EEG, und sie ist vier oder fünf Jahre überfällig. Wollen wir Kraftwerke für ihre schiere Existenz, also die Kapazität, die sie vorhalten, bezahlen, oder sorgen wir dafür, dass auf dem Strommarkt die richtigen Preissignale gegeben werden, damit die Kraftwerke ausgewählt werden, die das am effizientesten leisten können?

Sie favorisieren die zweite Lösung, das Preis-Modell?

Dem will ich nicht widersprechen. Die Politik müsste dann aber bereit sein, den Markt auch wirklich arbeiten zu lassen. Auch dann, wenn die Preise kurzfristig mal sehr hoch sind. Das sind dann nämlich die Knappheitsanzeiger, die Investitionen in den Kraftwerkspark auslösen. Wir müssen zurück zu Marktmodellen, weil der Aufbau von immer neuen Sonderregeln zu Preisen führt, die wir nicht bezahlen können.

Spricht da etwa die FDP aus Ihnen?

Wenn die FDP in ihrer Zeit im Bundeswirtschaftsministerium mal an diesen Aufgaben gearbeitet hätte, hätten wir heute nicht diese großen Probleme. Aber diese Partei hat doch unter Marktwirtschaft am Ende nur noch Steuersenkungen verstanden. Ich war immer ein Befürworter des EEG als Technologieförderungsgesetz. Ich war aber nie der Meinung, dass man ein Gesetz zur Technologieförderung bruchlos in die Zeit fortschreiben kann, in der die erneuerbaren Energien den Hauptteil des Strommarktes tragen sollen. Es muss einen Anreiz geben, Strom dann zu produzieren, wenn er auch gebraucht wird. Wir müssen deshalb ein Marktmodell entwickeln. Das ist aber nicht neoliberal. Und übrigens: Ich schätze die Soziale Marktwirtschaft. Sie soll Wohlstand für alle bringen und nicht Reichtum für wenige.

Kommen wir vom Liberalismus zum Freihandel: Bereuen Sie eigentlich, dass Sie auf dem Parteikonvent im September nicht klar gesagt haben, dass es der Bundesregierung nicht gelingen werde, aus dem Ceta-Abkommen mit Kanada weder den Investorenschutz noch die Schiedsgerichte nachträglich herauszubekommen?

Das habe ich. Ich habe den Delegierten klar gesagt: Ich verstehe Euren Wunsch, aber ich muss euch jetzt schon sagen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass wir beides komplett rausbekommen, relativ gering ist. Deshalb haben wir beschlossen, dass die Partei noch einmal über das Ergebnis entscheiden wird.

Die Parteilinke liest den Beschluss des Konvents als rote Linie und setzt Sie unter Druck.

Am Ende haben wir ein gemeinsames Interesse daran, dass Deutschland ein möglichst gutes Handelsabkommen bekommt. Daran arbeite ich.

Was hat Ihnen die EU-Handelskommissarin Cecilia Malmström an „geringfügigen Klarstellungen“ zugesagt?

Zunächst einmal ist es wichtig, hervorzuheben, dass es verfehlt ist, so zu tun, als sei Ceta oder das geplante TTIP-Abkommen mit den Vereinigten Staaten eine Gefährdung unserer Standards in Deutschland und Europa. Wir haben in der Vergangenheit 134 Handelsabkommen dieser Art geschlossen. Keines hatte diese Folge. Eines muss klar sein in der Debatte: eine exportorientierte Nation wie unsere muss ein Interesse an guten Freihandelsabkommen haben. Ich finde gut, dass zum Beispiel der Deutsche Gewerkschaftsbund das akzeptiert. Wenn man sieht, welche Abkommen dieser Art gerade in Asien geschlossen werden, dann muss man in Europa aufpassen, dass wir uns nicht abkoppeln. Auch wenn die Abkommen mit Nordamerika nicht perfekt sein mögen, so gewährleisten sie doch, dass sich andere Weltregionen an uns orientieren müssen und nicht Europa etwa an China.

Gilt das auch für TTIP, über das Brüssel derzeit mit Washington verhandelt?

Die prinzipiellen Fragen stellen sich da genauso. Aber Ceta ist keine Blaupause für TTIP. Ich habe mit Frau Malmström vereinbart, dass wir bei TTIP ganz anders verhandeln wollen.

Kommt die Debatte in der SPD auch daher, dass Sie die SPD nach der Niederlage in der Bundestagswahl wirtschaftsfreundlicher ausrichten wollen?

Es geht nicht darum, wirtschaftsfreundlicher zu werden. Es geht darum, dass die SPD ökonomische und soziale Kompetenz nachweisen muss. Sie darf beide Kompetenzen nicht gegeneinander ausspielen.

Das Aufbegehren der Parteilinken konterkariert aber Ihre Bemühungen, die SPD nicht nur mit Sozialpolitik zu identifizieren, sondern zu modernisieren.

Die SPD wird sich nicht damit zufriedengeben, einfach unsere Programmbestandteile aus dem Koalitionsvertrag umzusetzen. Das ist zwar wichtig, schon der Glaubwürdigkeit wegen. Es ist ja kein Geheimnis, dass es einmal eine SPD gab, in der das vor einer Wahl Versprochene nicht so ganz mit den Taten nach einer Wahl zusammenpasste. Doch müssen wir auch Themen finden, die mit der SPD identifiziert werden und die die Generation der Dreißig- bis Fünfzigjährigen stärker ansprechen. Da gibt es ein Riesenpotential für die SPD: in der Bildungspolitik, in der Frage flexibler Arbeitszeitmodelle, beim Thema digitale Gesellschaft.

War das Mitgliedervotum zum Koalitionsvertrag mehr als nur ein Mittel auf dem Weg zur Regierungsbildung? War es auch eine programmatische Botschaft?

Ja, eindeutig. Die Öffnung der SPD ist noch nicht abgeschlossen, nicht bei den Themen, nicht bei der innerparteilichen Willensbildung. Das Mitgliedervotum hat Standards gesetzt, das merken ja auch andere Parteien. Das Votum hat uns klargemacht, dass wir die Wünsche der Mitgliedschaft in den Blick nehmen müssen.

Das Gespräch mit dem Bundeswirtschaftsminister und SPD-Vorsitzenden Sigmar Gabriel führten Jasper von Altenbockum und Majid Sattar.

Quelle: F.A.Z.
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