Markus Söder im Gespräch

„Wir sind auf dem Weg in eine blockierte Republik“

Von Alexander Armbruster
18.01.2020
, 09:56
Deutschland fehlt Forschergeist, warnt Bayerns Ministerpräsident. Er spricht über Künstliche Intelligenz, den Umgang mit Huawei – und warum Captain Kirk für ihn schon vor Franz Josef Strauß ein Held war.

Herr Ministerpräsident, haben Sie Angst vor der Künstlichen Intelligenz?

Nein. Ich bin der festen Überzeugung, dass die Künstliche Intelligenz wie jeder technische Fortschritt in der Geschichte am Ende das Leben besser, sicherer und interessanter machen wird. Die KI wird im Rückblick vergleichbar sein mit der Erfindung der Dampfmaschine, sie wird eine Tür aufstoßen zu völlig neuen Dimensionen von Wissen und erleichtertem Leben.

Bislang hat technischer Fortschritt vor allem menschliche Muskelkraft ersetzt, es gibt Maschinen, die können schwerer heben als wir Menschen. Jetzt entsteht Konkurrenz zu unserem Gehirn.

In der Künstlichen Intelligenz geht es nicht darum, Menschen zu ersetzen oder schlechte Science Fiction zu betreiben. Im Grunde genommen geht es darum, dass wir tatsächlich lernende maschinelle Entwicklungen haben. KI ist eine Riesenchance. Wir brauchen keine Angst vor ihr haben, sondern werden sie gestalten.

Das versuchen auf der Welt sehr viele mit sehr großen Summen, allen voran China und die Vereinigten Staaten. Sie haben auch in Reaktion darauf die Hightech Agenda Bayern auf den Weg gebracht. Was ist denn der Anspruch, den Sie damit verknüpfen?

Im Fußball gilt der Grundsatz „Geld schießt Tore“. In der Forschung ist es genauso. Nötig ist einerseits eine Menge an Investitionsmöglichkeiten, andererseits aber auch die Freiheit, forschen zu können. Wir müssen auf das, was in den Vereinigten Staaten und China stattfindet, unsere Antworten geben. Die aktuelle Diskussion um Huawei und 5G zeigt doch, wie es um uns bestellt ist: Früher wäre ganz klar gewesen, dass Deutschland ein Siemens-Netz nimmt, jetzt müssen wir uns zwischen schwierigen Alternativen entscheiden. Wir brauchen wieder eigene Kompetenz. Wir müssen aufpassen, dass uns nicht unsere Forscher abgeworben werden mit teils hohen Summen. Da wollen wir in Bayern dagegenhalten. Wir loben jetzt einhundert KI-Lehrstühle aus, 50 sind schon fest vergeben und 50 werden durch einen KI-Wettbewerb ermittelt.

50 sind schon vergeben?

Ja. Wir wollen Bayern zum führenden KI-Distrikt Deutschlands machen – mit einem KI-Netzwerk, dessen Zentrum München ist, mit regionalen Knotenpunkten an den Universitäten, in Erlangen, Würzburg, Augsburg, Ingolstadt. Da geht es jeweils um thematische Schwerpunkte wie Gesundheit, Data Science oder Mobilität. Jetzt beginnt gerade der Wettbewerb für weitere 50 Lehrstühle zwischen den übrigen Universitäten und Hochschulen, die dies wie ein Computer-Rechennetzwerk ergänzen sollen. Allein das gibt einen Riesenschub an Innovation.

Tech-Konzerne wie Google oder Facebook bieten gute Gehälter und erlauben ihren Mitarbeitern, Grundlagenforschung zu betreiben, Paper zu publizieren und an Fachkonferenzen teilzunehmen. Sie müssen doch sicher mehr bieten als gewöhnliche Professoren-Vergütungen?

Natürlich. Heute halten wir in Deutschland und in Bayern noch mit China und den Vereinigten Staaten auf Augenhöhe mit. Es geht aber darum, ob wir auch künftig im Spiel bleiben. Deshalb müssen wir investieren. Wir loben nicht nur einen Lehrstuhl aus, der verbunden ist mit enormen Sachausstattungen, Assistenten oder Lehrmitteln. Wer einen KI-Lehrstuhl hat, soll auch mehr Zeit für die Forschung haben. Und wir bezahlen mehr mit Exzellenzprofessuren.

Sie werben mit mehr Geld und mit mehr Freiheit zur Forschung.

Genauso ist es. Und mit einem exzellenten Netzwerk, einem positiven Forschungsklima, das der Staat unterstützt – und natürlich mit persönlicher Freiheit. Im Grunde geht es für uns darum, ein Alternativmodell zu den Vereinigten Staaten zu entwickeln, denn dort befindet sich die vergleichbarste Herausforderung. Kalifornien und Bayern sind relativ vergleichbar...

...Sie meinen das Wetter...

...Berlin wirkt ja immer ein bisschen wie New York – spannend, aber manchmal zu hektisch. Bei uns in Bayern ist die Work-Life-Balance ähnlich wie in Kalifornien. Wir wollen die KI-Region Nummer eins in Deutschland werden. Im Vergleich: Baden-Württemberg richtet 20 KI-Lehrstühle ein, der Bund wird national genauso viele Lehrstühle fördern wie wir alleine in Bayern. Oder: Ein Bundesland wie Schleswig-Holstein hat sich jetzt zu einem KI-Land erklärt mit einer Investitionssumme, die ungefähr 1,25 Prozent unseres Etats entspricht. Wir als Bayern können da nicht nur mithalten, sondern werden für alle international Maßstab sein.

Ist das, was der deutsche Staat insgesamt unternimmt in der KI, nicht mickrig gemessen daran, dass wir die viertgrößte Volkswirtschaft der Welt sind?

Wir müssen einfach mehr ausgeben für eine absolute Zukunftstechnologie. Wenn es uns nicht gelingt, mehr Geld dafür zu mobilisieren, dann fallen wir international zurück. Wir sind ohnehin an der Schwelle zu einer blockierten Republik. Deutschland diskutiert nur über Regeln, nicht über die Freiheit des Geistes und der Forschung.

Wie meinen Sie das?

Bei uns lässt sich kein Funkmast innerhalb eines Jahres aufstellen, aber gleichzeitig wollen wir völlig neue Dimensionen der Forschung aufstoßen. Wir brauchen dringend eine neue geistige Orientierung hin zur Forschung. Aus meiner Sicht kann ich für den Freistaat Bayern sagen: Das ist unsere Top-Priorität. Daran entscheidet sich, ob unsere Volkswirtschaft dauerhaft leistungsfähig bleibt.

Wie bekommen wir denn Funkmasten schneller?

Wir brauchen ein Beschleunigungsgesetz für bestimmte Felder der Infrastruktur, wie Schiene und Straße, Ladesäulen und Stromleitungen, Energieanlagen und eben auch Funkmasten. All das muss schneller genehmigt werden können. Eine solche Fortschritts-Rückständigkeit kann sich ein Land wie Deutschland nicht mehr leisten. Wir können nicht gleichzeitig in Berlin der Digitalisierung das Wort reden und dann vor Ort alles blockieren.

Sie meinen die Grünen.

Unter anderem. Wir sind auf dem Weg in eine blockierte Republik, auch geistig.

Woran liegt das – sind Technik-Themen schwerer vermittelbar?

Zum einen haben wir es mit einer gewissen Sattheit zu tun. Ein zehnjähriges Wachstum macht den einen oder anderen müde. Es gibt auch eine gewisse Sehnsucht nach Entschleunigung. Das ist eine Art geistiges Biedermeier. In einer unübersichtlicher werdenden Welt gibt es den Wunsch eines geistigen Rückzugs in einen politischen Schrebergarten, in dem es noch so ist wie früher. Die Globalisierung ist für viele zu schnell. Manch einer predigt eine Art moralischen Unilateralismus nach dem Motto: Wir erklären der Welt, wie sie zu sein hat. Wenn sich die Welt aber nicht so verhält, wie wir das möchten, dann ziehen wir uns zurück.

Ist das auch ein Problem zwischen Ballungsgebieten und dem ländlichen Raum? In Bayern gibt es das Tech-Cluster München, in dem sich beispielsweise alle großen amerikanischen Internetunternehmen angesiedelt haben. Kann es sein, dass sich jemand etwa im Bayerischen Wald fragt: Was bringt es mir eigentlich, wenn da so viel Geld hinfließt?

Nein, im Bayerischen Wald ist das Interesse an Technik sehr hoch. Im Unterschied zu vielen anderen deutschen Bundesländern werfen wir unser KI-Netz wirklich flächendeckend aus. Wir richten gerade im ganzen Freistaat 13.000 neue Informatik- und Technik-Studienplätze ein. Das ist übrigens unsere Form einer nachhaltigen Landesentwicklungs-Strategie. Das könnten auch die neuen Bundesländer gebrauchen.

Weil Arbeitsmöglichkeiten und Ausbildungsmöglichkeiten vor Ort fehlen?

Sonst kommt es zu Abwanderungen. Ich bin quasi auch Ministerpräsident von vielen jungen Sachsen und Thüringern, die in Bayern arbeiten und tolle Leistung zeigen. Ich möchte auf sie keinesfalls verzichten. Wir wollen sogar noch mehr. Wir wollen schlaue junge Köpfe aus Deutschland, Europa oder der Welt bei uns in Bayern haben. Das ist wie im Fußball – da brauche ich nicht nur die Erfahrenen, die in einer Mannschaft spielen, sondern junge und hungrige Talente.

Muss Informatik Pflichtfach in der Schule werden, sollte jeder Schüler zwei Fremdsprachen lernen müssen, eine natürliche und eine Programmiersprache?

Was uns in der heutigen Schule am meisten Probleme bereitet, ist nicht so sehr ein Schulfach oder die Ausstattung mit Geräten. Sondern die Frage, ob der pädagogische Anspruch und das Wissen der heutigen Lehrergeneration mit den Erwartungshaltungen der „Digital Natives“ Schritt halten. Der Hauptunterschied zwischen der digitalen und der analogen Welt besteht darin, dass wir im Digitalen nicht in einer vertikalen Ebene arbeiten, sondern auf einer horizontalen, vernetzten Ebene. Der Großteil unseres heutigen Schulsystems und übrigens auch der öffentlichen Verwaltung funktioniert noch zu sehr analog. Da steht noch ein großer Bruch bevor.

Wieso?

Bis zum heutigen Tag gibt es kein wirksames Konzept, digitale Verwaltung in Deutschland zeitnah umzusetzen. Im Grunde genommen bedeuten digitale Verwaltungskonzepte bisher nur, dass wir am Ende mehr Papier haben. Wir brauchen einen disruptiven Schub in der Verwaltung.

Das packt dann ein Kanzler Markus Söder an.

Da müssen alle anpacken.

Vorhin haben Sie den aktuellen Streit um Huawei und den nächsten Mobilfunkstandard 5G schon angesprochen. Die Amerikaner wollen nicht, dass wir Huawei einsetzen, das Unternehmen betreibt ein Forschungslabor auch in München. Wie sollte Deutschland sich denn verhalten?

Wir müssen mit diesem Thema vernünftig umgehen. Deutschland muss die Parameter der Sicherheit definieren. Meiner Meinung nach ist das noch nicht abschließend geschehen. Wir müssen die Sicherheitsanforderungen für unser 5G-Netz klären.

Und dann?

Wenn wir genaue Sicherheitsparameter definiert haben, dann müssen wir klären: Welcher Partner kann das gewährleisten? Ich rate zu einer ehrlichen und klugen prozessualen Strategie.

Huawei darf also weiter in München forschen, Kritik aus Washington hin oder her?

Wir sind ein Land, das auch mit China wirtschaftlich eng zusammenarbeitet. Weil es einen Handelsstreit zwischen den Vereinigten Staaten und China gab, müssen wir diesen nicht übernehmen. Die Amerikaner sind natürlich unser wichtigster Partner als Werte-Partner, Sicherheits-Partner und Nato-Partner. Und das soll auch so bleiben. Aber auch China ist für uns ökonomisch wichtig. Daher ist es auch eine Frage des fairen Umgangs miteinander.

Abseits von 5G: Muss Deutschland eigentlich insgesamt digital souveräner werden, benötigt also auch in anderen Schlüsselbereichen als der Netzwerktechnik mehr „Eigenes“?

Wir müssen zusehen, dass wir Schritt halten und mehr Mut zu eigenen Ideen haben. In den Bereichen „Cleantech“, Energietechnik oder der Blockchain-Technologie wären große Aufschläge notwendig. In der digitalen Welt sind die großen Player der Vereinigten Staaten alle aus Start-ups entstanden. Wenn wir hier wesentlich mehr investieren und das Gründer-Klima verbessern, werden wir hier auch Ergebnisse sehen, von denen wir bislang noch nicht mal zu träumen wagten.

Vom Politischen zum Persönlichen: Wieso interessieren Sie sich eigentlich so für Zukunftstechnologien? Amazon-Gründer Jeff Bezos macht keinen Hehl daraus, dass er als Kind Science-Fiction-Romane verschlang und Fan des Raumschiffs Enterpise ist. Sie gucken gerne Star Wars...

...nun, wenn man als Kind lieber Ritterfilme angesehen hat als Science Fiction, dann ist manches erklärt. Ich habe mich immer sehr für Science Fiction interessiert, weil es meiner Meinung nach zum Wesen des Menschseins gehört, Grenzen zu überwinden und Neues zu entdecken. Als Kind hat mich dabei nie nur Raumfahrt interessiert.

Was noch?

Zum Beispiel auch Forscher, die Polarregionen erkundeten, die Welt umsegelten oder einen neuen Kontinent entdeckten. Menschen, die den Mut hatten, über die Grenze des Bisherigen hinauszugehen. Auch heute gibt es noch unendlich viele Fragen. Je mehr wir wissen, desto mehr Fragen haben wir. Je weiter der Mensch geht, desto mehr entdeckt er von sich selbst. Sehnsucht nach dem Gestern bedeutet oft nur die Angst vor dem Morgen – die habe ich nicht. Ich habe Interesse und Lust auf das, was kommt.

Wenn Sie in Star Wars eine Rolle spielen könnten, wer wären Sie denn?

Natürlich ein Jedi. Ich gebe aber zu, ich war immer Star-Wars- und Star-Trek-Fan zugleich.

Ich auch. Und ich habe daraufhin immer gesagt bekommen, du musst dich entscheiden.

Das muss man natürlich nicht.

Habe ich auch gesagt.

Dazu sind die Unterschiede viel zu groß: Hinter Star Wars stehen religiöse und mythologische Motive zu Gut und Böse. Hinter Star Trek hingegen steckt eine humane Philosophie: Gene Roddenberry wollte den Forschergeist des Menschen zeigen und seine Begeisterung für das Unentdeckte. Sie kennen vielleicht diese Szene, in der Captain Kirk sagt, da oben der zweite Stern von links, da fliegen wir jetzt hin.

Im Film „Das Unentdeckte Land“.

Im Star-Trek-Universum ist der Mensch individuell anderen Spezies häufig unterlegen. Aber mit seiner Menschlichkeit löst er die Probleme. Bei aller Technik bleibt der Ursprung der Humanität aktuell. Je weiter der Mensch ins All fliegt, desto mehr entdeckt er sich selbst. Ich selbst bin fest davon überzeugt, dass es Leben im All gibt, vielleicht sogar in unserem Sonnensystem. Das passt auch zu unserer Hightech Agenda. Zu der gehört nicht nur KI, sondern auch die Raumfahrt. Wir bringen gerade die größte Raumfahrt-Fakultät Europas auf den Weg. Bayern soll das Space Valley von Deutschland werden.

Vor einem Jahr wurden Sie noch belächelt, nun wirbt sogar der BDI für einen deutschen Weltraumbahnhof.

Ja, jetzt kommen alle zu uns und fragen, wie wir das machen. Raumfahrt ist heute kein Prestigeprojekt von Nationalstaaten mehr wie noch vor 50 Jahren. Den Amerikanern ging es damals bekanntlich auch darum, Dominanz im Kalten Krieg zu zeigen. Andererseits darf man nie vergessen: Die Mondlandung hat Millionen junger Menschen inspiriert, sich mit Technik zu beschäftigen und Forscher zu werden. Durch die Raumfahrt lernen wir viel über unseren Planeten, die Umwelt und das Klima. Zum Beispiel sollten wir auf den Monden des Jupiter und Saturn nach Leben forschen, denn dort gibt es wohl Wasser. Leben außerhalb der Erde wäre die wohl größte Entdeckung der Menschheit.

Wie groß ist Ihr Technik-Optimismus eigentlich?

Woraus könnte sich Technik-Pessimismus speisen?

Dann frage ich anders: Gibt es nicht irgendwo eine Grenze? Der Harvard-Professor David Sinclair hat gerade ein Buch veröffentlicht mit dem Titel „Das Ende des Alterns“. Er sagt, dass das Altern für ihn mittlerweile kein Prozess mehr sei – sondern eine Krankheit, die behandelt werden sollte wie jede andere Krankheit auch. Er schreibt wörtlich: „Kein biologisches Gesetz besagt, dass wir altern müssen, wer behauptet, es gäbe ein solches Gesetz, weiß nicht, wovon er redet.“ Sollen wir uns wirklich damit beschäftigen, Menschen unsterblich zu machen?

Dahinter steckt oftmals die Hybris und vielleicht auch der Hochmut einer hochzivilisierten Gesellschaft. Bevor wir über ewiges Leben philosophieren, sollten wir das Leben vieler erst erträglich machen. Auf unserem Planeten sterben täglich Kinder an Hunger, werden im Krieg erschossen, leben unter katastrophalen Bedingungen, haben nichts zu essen. Es wäre eine große Leistung, dort Abhilfe zu schaffen. Um noch einmal in der Star-Trek-Philosophie zu bleiben: Es kommt darauf an, es nicht nur für wenige bestens zu machen, sondern für alle gut. Wenn wir an Technik denken, kommt es mir heute nicht so sehr darauf an, dass man 180 Jahre alt werden kann. Helfen würde schon, wenn wir allen Ländern der Welt Medikamente zur Verfügung stellen. So könnten Ebola oder Cholera auch in ärmsten Regionen wirksam bekämpft werden.

Ist es eigentlich gerade als konservativer Politiker schwierig, das zu vermitteln? Franz Josef Strauß bemühte seinerzeit die Dialektik, konservativ sein bedeute an der Spitze des Fortschritts zu stehen. Das klingt mehr nach einer trickreichen Umdeutung als nach einer echten Aussage.

Nein, das finde ich nicht. Wir leben doch in einem Zeitalter, in dem die Technik die Welt rasant verändert. Beispielsweise kann man mit der Geriatronik erreichen, dass Menschen sich trotz erheblicher Gebrechen wieder selbständig pflegen und ihrem Alltag nachgehen können. Ein Betroffener stellt keine philosophischen Fragen über Künstliche Intelligenz, sondern will wissen, wie diese ihm helfen kann. Ein anderes Beispiel: Eine Geißel der modernen Zivilisation ist der Krebs. Wie viele Menschen müssen eine Chemotherapie, die alle Zellen angreift, über sich ergehen lassen in der Hoffnung, ein paar Krebszellen zu erwischen. Mit KI könnte es gelingen, die Krebszellen zielgenau zu bekämpfen und den restlichen Körper zu schonen.

Mehr Zuversicht in die Technik also als ganz praktische Lebenshilfe.

Ja klar. Übrigens werden wir auch gewaltige Probleme wie den Klimawandel nur technisch lösen können. Und nicht nur durch Verzicht – auch wenn das in manchen grünen Wohnzimmern hierzulande gedacht wird.

Im Frühjahr macht das Zukunftsmuseum in Nürnberg auf als Zweigstelle des Deutschen Museums. Was erwarten Sie zur Eröffnung, Sie kommen ja sicher?

Ein bisschen Reminiszenz muss schon sein. Vielleicht gelingt es uns, William Shatner einzuladen. Das wäre ein echter Traum. Denn James Kirk war mein erster großer Held, noch vor Franz Josef Strauß.

Quelle: F.A.Z.
Autorenporträt / Armbruster, Alexander (ala.)
Alexander Armbruster
Verantwortlicher Redakteur für Wirtschaft Online.
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