Verteidigungsminister Thomas de Maizière

„Wir brauchen die Besten als Soldaten“

26.05.2012
, 19:22
De Maiziere: „Wir brauchen auch mehr Menschen aus den großen Städten oder mit Migrationshintergrund.“
Sein Vorgänger hat die Wehrpflicht ausgesetzt, jetzt sucht die Bundeswehr händeringend Personal. Im Interview spricht Verteidigungsminister Thomas de Maizière über die Personalnot der neuen Freiwilligenarmee, Panzerkäufe im Ausland und warum die Reform der Bundeswehr zu mehr Ausgaben führt.

Herr de Maizière, Ihr Vorgänger Karl-Theodor zu Guttenberg hat die Aussetzung der Wehrpflicht durchgesetzt, um Geld zu sparen. Jetzt wird die Bundeswehrreform viel teurer als geplant. Warum?

Den Begriff der Reform benutze ich nicht. Er ist in Misskredit geraten, viele Menschen verbinden damit eine Verschlechterung.

Es gibt also gar keine Bundeswehrreform?

Es gibt eine Neuausrichtung.

Und die wird immer teurer?

Nein. Es geht auch nicht nur ums Geld. Das Begrenzende ist die Demographie. Wir haben weniger junge Menschen, also auch weniger Rekrutierungsmöglichkeiten für die Streitkräfte. Das schränkt uns mehr ein als die Finanzen. Dann müssen wir uns an das veränderte sicherheitspolitische Umfeld anpassen, vor allem an die Auslandseinsätze. Erst an dritter Stelle kommt die Bedingung, dass alles finanzierbar bleiben muss.

„Eine Armee ist kein Unternehmen“, sagt Thomas de Maiziere
„Eine Armee ist kein Unternehmen“, sagt Thomas de Maiziere Bild: Lüdecke, Matthias

Also war der Gedanke von Anfang an falsch, mit der Aussetzung der Wehrpflicht Geld zu sparen?

Ich will nicht zurückschauen. Es gab ein grundsätzliches Problem: Die Bundeswehr hatte zu viele Aufträge und zu wenig Mittel, um sie zu erfüllen. Das kann man lösen, indem man die Mittel dem Auftrag anpasst oder den Auftrag den Mitteln. Mein Ansatz ist: Wir beschäftigen uns erst mit dem Auftrag, dann werben wir die nötigen Mittel ein. In dieser Reihenfolge. Eine Sicherheit nur nach aktueller Haushaltslage wäre für das Land fatal. Aber genauso gilt: Ein Auftrag, der nicht finanziell untersetzt ist, wäre eine Luftbuchung.

Ohne Wehrpflicht wird es nicht billiger?

Die Frage ist falsch gestellt. Ohne Wehrpflicht können wir unser Personal besser einsetzen. Die zuletzt 55 000 Wehrpflichtigen haben allein 20 000 Ausbilder gebunden. Diese Soldaten standen für Einsätze gar nicht zur Verfügung.

Die Kosten für jeden Soldaten, der im Auslandseinsatz ist, sind bei uns immer noch viel höher als im Nato-Durchschnitt.

So können Sie nicht rechnen. Einsätze sind unterschiedlich teuer. Wir wissen im Voraus auch nicht, in welche Einsätze wir künftig gehen. Trotzdem müssen wir darauf vorbereitet sein. Wenn wir zum Beispiel Afghanistan bis oder nach 2014 betrachten, sinkt die Zahl der Einsatzsoldaten - nicht aber die Zahl der einsatzbereiten Soldaten. Wir wollen es nicht wieder so machen wie zu Beginn des Afghanistan-Einsatzes. Dort sind wir mit teils mangelhafter Ausrüstung hineingegangen und haben die Mängel nach und nach behoben. Im Lehrbuch steht so etwas nicht.

Schützenpanzer vom Typ „Puma“: der Hersteller ist Rheinmetall.
Schützenpanzer vom Typ „Puma“: der Hersteller ist Rheinmetall. Bild: dpa

Auf dem Nato-Gipfel in Chicago ging es diese Woche um den Abzug aus Afghanistan, der bis 2014 vollzogen sein soll. Wie teuer wird der Einsatz für Deutschland am Ende gewesen sein?

Ich halte den Begriff Rückverlegung für treffender. Im Übrigen haben wir auch darüber gesprochen, wie unser Engagement in Afghanistan nach 2014 aussehen könnte. Jetzt also über Kosten zu sprechen ist Kaffeesatzleserei. Wichtig ist aber, dass unsere Mühen und Opfer nicht umsonst waren.

Kommen Sie denn mit dem erhöhten Etat jetzt aus, den Ihnen der Finanzminister spendiert hat?

Der Etat ist nicht erhöht. Für das Jahr 2013 steht zwar mehr Geld im Plan. Damit bezahlen wir aber zum allergrößten Teil Mieten, die wir für unsere Liegenschaften an den Finanzminister abführen müssen. Netto haben wir im nächsten Jahr ungefähr so viel Geld wie in diesem. Damit liegen wir etwa in der Größenordnung von Frankreich oder Großbritannien, ohne deren Atomstreitmacht. Und da gehören wir auch hin.

Immerhin: Sie müssen nichts einsparen.

Auch das stimmt nur auf dem Papier. Wir sind ein sehr personalintensives Ressort. Das eigentliche Problem sind die Versorgungslasten für ausgeschiedenes Personal. Das Personal, das wir jetzt abbauen, müssen wir weiter bezahlen. Wir gewinnen also nur die Differenz zwischen dem aktiven Gehalt und dem Ruhegehalt.

Das liegt auch daran, dass Sie sehr gute Abfindungen anbieten. Die Schlecker-Frauen mussten sich selbst nach einem neuen Job umschauen. Warum gilt das für Soldaten nicht?

Diesen Vergleich können Sie nicht ziehen. Beamte und Soldaten haben einen anderen Status als die Verkäuferin bei Schlecker. So stehen in unserer Jobbeschreibung auch Auslandseinsätze.

Kampfhubschrauber vom Typ Tiger, gebaut von EADS.
Kampfhubschrauber vom Typ Tiger, gebaut von EADS. Bild: Reuters

Wann sind Sie so weit, dass Sie eine Armee führen wie ein Wirtschaftsunternehmen?

Wer fordert denn so etwas?

Unter Rot-Grün gab es diesen Wunsch. Ihr Vorgänger Rudolf Scharping hat dafür eine Privatisierungsagentur gegründet.

Die Art, wie wir heute über Privatunternehmen Bekleidung beschaffen, funktioniert sicher besser als früher. Aber damals gab es die Idee, dass man damit sogar Gewinne in Milliardenhöhe erzielt. Davon ist nichts eingetreten.

Eine Armee ist kein Unternehmen?

So ist es. Zwar gibt es durchaus Vergleichbares. Die Logistik für Nachschub, Transport und Instandsetzung funktioniert ähnlich wie bei einer großen Versandfirma. Aber Verteidigung ist eine hoheitliche Aufgabe. Unsere Ausrüstungsgegenstände müssen immer verfügbar sein. Den Streik eines Zulieferers können wir uns nicht leisten, die europäische Arbeitszeitrichtlinie kann im Falle der Verteidigung nicht gelten. Und ein Stahlhelm für Soldaten muss nicht seinem Hersteller gute Gewinnmargen bringen, sondern den Soldaten im Einsatz schützen.

Auch ein Transporthubschrauber ist nicht in erster Linie dafür da, dass sein Hersteller daran verdient?

Ja. Ich habe persönlich in die Verteidigungspolitischen Richtlinien hineingeschrieben: Wir bestellen, was wir brauchen - und nicht das, was uns angeboten wird. Das sage ich auch der deutschen Rüstungsindustrie. Das ist neu, das wird auch zu Konflikten führen, aber das ist so.

Bundeswehr-TV: Teil-Outsourcing statt Privatisierung total
Bundeswehr-TV: Teil-Outsourcing statt Privatisierung total Bild: Imago

Wollen Sie Aufträge international ausschreiben, statt wie bisher automatisch bei deutschen Herstellern zu kaufen?

Erst mal halte ich fest: Wir schreiben aus. Wenn wir wieder Geld haben, Großgerät zu bestellen, ist die Wertschöpfung in Deutschland ein wichtiges Argument. Aber ganz sicher nicht das entscheidende. Entscheidend ist, dass Qualität und Preis so sind, wie wir es brauchen. Leider ist im Moment die Lage so, dass es alte Verträge für Großgeräte gibt, die wir in dieser Anzahl gar nicht mehr brauchen. Hier sind wir mit den Firmen über Änderungen im Gespräch.

Gibt es da schon Fortschritte?

Mit einem Hersteller sind wir schon so weit, dass wir im Juni wohl zu einem Abschluss kommen können.

Wird die Armee langfristig noch weiter schrumpfen müssen? Der Bundeswehrverband spricht schon von 140.000 Soldaten, das wären 30 000 weniger als jetzt geplant.

Es gilt, dass wir eine Struktur für 170.000 Zeit- und Berufssoldaten haben. Wenn Sie die Zahl der Soldaten, die in Ausbildung sind oder für Ausbildung zur Verfügung stehen, abziehen, dann kommen Sie rechnerisch auf 140.000. Armee ohne Ausbildung geht nicht.

Bekommen Sie ohne Wehrpflicht überhaupt genug Personal?

Auch hier ist die Rechnung ganz einfach. Bei 170.000 Soldaten müssen wir jedes Jahr 15.000 Rekruten neu einstellen, ohne die freiwilligen Wehrdienstleistenden. Weil wir nicht jeden nehmen wollen, brauchen wir 45.000 Bewerber. In jedem Jahrgang gibt es rund 310.000 bis 320.000 junge Männer. Wenn Sie zehn Prozent Frauen hinzuzählen, was international ein guter Wert ist, sind Sie bei 350.000. Davon müsste sich also jeder Achte bei uns bewerben.

Das ist nicht sehr realistisch.

Es ist ehrgeizig, aber möglich.

Fuhrpark: Silber statt Olive
Fuhrpark: Silber statt Olive Bild: ddp

Es fällt auf, dass Sie vor allem im Westen Deutschlands Standorte schließen und Ihre Präsenz im Osten weitgehend erhalten. Weil es dort viele arbeitslose Jugendliche gibt, die einen Job suchen?

Wir sagen doch nicht: Je höher die Arbeitslosigkeit, desto besser für die Rekrutierung. Wir schöpfen nicht dort, wo die Menschen keine andere Arbeit finden. Wir brauchen die Geeigneten und die Besten, egal, wo sie geographisch herkommen. Deshalb sage ich einigen süddeutschen Ländern allerdings auch: Gemessen am Bevölkerungsanteil muss euer Anteil an der Rekrutierung höher sein. Im Übrigen sollten wir bei 18-Jährigen, die im vereinten Deutschland geboren sind, nicht mehr von Ost- und Westdeutschen sprechen. Sondern zum Beispiel von Sachsen oder Bayern.

Wie auch immer Sie es nennen: Tatsache ist, dass Sie bei der Rekrutierung nirgends so erfolgreich sind wie im „Zentrum für Nachwuchsgewinnung Ost“.

In der Vergangenheit war das so. Aber seit ein, zwei Jahren hat ein Angleichungsprozess begonnen. Es wird ja immer ganz aufgeregt über die Zahl derjenigen diskutiert, die freiwilligen Wehrdienst leisten. Mindestens genauso wichtig ist aber, wie viele junge Leute als Zeit- und Berufssoldaten anfangen. Da sind die Zahlen nach wie vor sehr gut. Aber darauf dürfen wir uns nicht ausruhen. Wir brauchen auch mehr Menschen aus den großen Städten oder mit Migrationshintergrund.

In einem enger werdenden Arbeitsmarkt bedeutet das: Sie müssen den Job attraktiver machen.

Er ist doch schon sehr attraktiv. Ein freiwilliger Wehrdienstleistender geht mit rund 1000 Euro pro Monat nach Hause. In meinem sächsischen Wahlkreis bekommt ein Lehrling in der Metallbranche anfangs 500 Euro. Dann kommt es darauf an, dass die jungen Leute auch gefordert werden und sich nicht über Gammelei beklagen. Schließlich fragen sich die Bewerber: Verbessert die Zeit bei der Bundeswehr meine beruflichen Optionen? Da können wir alleine wenig tun. Wenn die Arbeitgeber sagen: Ich nehme den Bewerber, der etwas für das Land getan hat und nicht nur für sich selbst - dann haben wir gewonnen.

Eingangs sagten Sie, Reformen seien immer unbeliebt. Warum?

Ein Grund ist, dass wir den Leuten oft nicht klar genug sagen, worum es geht. Nehmen Sie beispielsweise die Praxisgebühr für Arztbesuche. Man kann als Regierung sagen: Das ist eine großartige Verbesserung, es stärkt die Eigenverantwortung des Patienten. Man kann aber auch sagen: Das Geld ist knapp, deshalb soll niemand ohne Not zum Arzt gehen. Ich bin für die zweite Variante. Man soll den Menschen klar sagen, welche Folgen eine Reform hat - vor allem aber, was passiert, wenn nicht gehandelt wird.

Fürst-Wrede-Kaserne in München: betrieben von Hochtief
Fürst-Wrede-Kaserne in München: betrieben von Hochtief Bild: ddp images/dapd/Lukas Barth

Es geht nicht darum, es besser zu machen - sondern zu verhindern, dass es schlechter wird?

Wenn ich mir den Wortstamm des Begriffs „Re-form“ anschaue, dann heißt das umformen, in eine neue Ordnung bringen.

Oder auch: zurückführen.

Auch das. Mit der Reform ist, schon vom Wort her, nicht zwingend eine fortschrittliche Verbesserung verbunden. In Zeiten von Frieden und Wachstum haben große Systeme eine automatische Tendenz zur Verfettung - ob es nun ein Ministerium ist, eine Armee, ein Renten- oder Steuersystem. Deshalb ist von Zeit zu Zeit eine „Re-form“ nötig. Einen ständigen Transformationsprozess zu verlangen, halte ich für naiv. Man braucht manchmal ein gewisses Maß an Verkrustung, um die Einsicht zu eröffnen: So geht es nicht weiter. Das war ein zentrales Erfolgsrezept für die Agenda 2010, und bei der Neuausrichtung der Bundeswehr ist es ebenso.

Bekleidung: Die Uniformen kommen aus Amerika
Bekleidung: Die Uniformen kommen aus Amerika Bild: Lüdecke, Matthias
Wo die Truppe kauft

Helikopter von EADS

Zu viel, zu teuer, das Falsche: Die Bundeswehr ächzt unter den langfristigen Beschaffungsprogrammen, die noch für eine wesentlich größere Armee beschlossen und teils auch vertraglich fixiert wurden. Statt der einst bestellten 177 Eurofighter will die Bundeswehr jetzt nur noch 140 Stück haben, beim Hubschrauber Tiger soll sich die Anzahl sogar von 80 auf 40 halbieren. Auf der anderen Seite fehlt für Einsätze wie in Afghanistan teils dringend benötigtes Gerät - etwa Minenräumsysteme, Nachtsichtgeräte oder Munition. In Gesprächen mit den Herstellern will das Ministerium Änderungen erreichen. Die Zahl der Ansprechpartner ist überschaubar: Es sind vor allem die Firmen Rheinmetall, Krauss-Maffei Wegmann und der europäische Gemeinschaftskonzern EADS, bei denen die Bundeswehr ihr Großgerät bestellt. Wenn Aufträge ausbleiben, protestieren selbst die Gewerkschaften, die sich sonst gern pazifistisch geben.

Panzer aus Düsseldorf

Auch am Boden will die Bundeswehr sparen. Vom Schützenpanzer Puma sollen statt 410 nur noch 350 Exemplare angeschafft werden, beim Kampfpanzer Leopard II will die Armee ihre Bestände von 350 auf 225 verringern. Das bedeutet, dass sich die deutsche Rüstungsindustrie mehr noch als bisher auf den Export konzentrieren wird. Schon heute macht die Branche in Deutschland, dem drittgrößten Waffenexporteur der Welt, 70 Prozent ihres Geschäfts im Ausland. Der Anteil wird durch die Umschichtungen im einheimischen Wehretat wohl weiter steigen. Und weil auch andere europäische Länder angesichts der Schuldenkrise ihre Militärausgaben zurückfahren, lassen sich neue Deals überwiegend in weniger stabilen Erdregionen einfädeln. Auch deshalb nehmen die deutschen Rüstungsexporte in Krisengebiete zu. Auch deshalb bezeichnete der britische Verteidigungsminister Philip Hammond die Schuldenkrise neulich bei einem Berlin-Besuch als die derzeit größte Sicherheitsbedrohung.

Strom aus Windkraft

Auch von der Energiewende will die Bundeswehr finanziell profitieren. Schon im Jahr 2005 beschloss die Armee, auf zwölf Truppenübungsplätzen Flächen für Windkraftanlagen bereitzustellen, die möglichen Einnahmen wurden allerdings nur auf 2,7 Millionen Euro pro Jahr beziffert. Erste Pilotprojekte sollten an den niedersächsischen Standorten Ehra-Lessien und Nienburg-Langendamm entstehen. Andernorts ist es allerdings oft die Bundeswehr, die gegen die Rotoren protestiert - weilsie Tiefflüge behindern.

News liefert die ARD

Auf der Privatisierungsliste der Armee stand zuletzt auch der eigene Fernsehsender Bundeswehr-TV, abgekürzt bwtv. Daraus wurde nichts. Allerdings produzieren die Streitkräfte kaum noch eigene Sendungen, das meiste kauft die Truppe ein - die Nachrichten zum Beispiel von der öffentlich-rechtlichen ARD. Wichtig wird der eigene Sender für die Soldaten vor allem dann, wenn andere Kanäle nicht mehr zu empfangen sind - wie neulich in Afghanistan, als die ARD ihre eigene Übertragung an die Truppe kappte.

Autos von der Bahn

Ihren zivilen Fuhrpark betreibt die Bundeswehr schon seit zehn Jahren nicht mehr selbst. Seither hat sich das Durchschnittsalter der Fahrzeugflotte drastisch verjüngt, der Spritverbrauch ist gesunken, der Ausstoß von Schadstoffen ebenfalls. Auch bei der Anschaffung der Autos kam man nach offiziellen Angaben billiger weg. Der olivgrüne Anstrich der Autos ist nun ebenfalls Geschichte. An der Firma BW Fuhrpark ist die Deutsche Bahn mit 24,9 Prozent beteiligt, den Rest der Anteile hält die bundeseigene Privatisierungsgesellschaft GEBB.

Küche von Dussmann

Ist Kochen eine hoheitliche Aufgabe? Eigentlich nicht, befand einst Bundeswehr-Reformer Rudolf Scharping (SPD). Er übertrug die Verpflegung für einige bayerische Standorte an den Dienstleistungskonzern Dussmann. Es ging um 14 der insgesamt mehr als 300 Truppenküchen und um die Versorgung von rund 5000 Soldaten. Der Vertrag sollte zehn Jahre laufen, wurde aber nach wenig mehr als einem Jahr von Dussmann gekündigt. Die Firma hatte sich verpflichten müssen, unkündbares Bundeswehr-Personal zu übernehmen. Damit habe es Probleme gegeben, hieß es. Umgekehrt beschwerten sich Soldaten über verschlechterte Essensqualität und unzuverlässige Versorgung. Umstritten blieb, ob das Experiment aus der Truppe bewusst torpediert wurde. Oder ob dem Dienstleister die besonderen Bedürfnisse der Armee schlicht zu wenig kalkulierbar waren - wenn das Manöver beispielsweise länger dauerte als geplant oder zum Essen weniger Soldaten erschienen als zuvor gemeldet. Auch in den selbstbetriebenen Küchen blieb allerdings nicht alles beim Alten. Sie wurden „eigenoptimiert“, wie es im Jargon heißt. Mit Ergebnissen, die nach Angaben der Bundeswehr am Ende besser waren als bei dem Pilotprojekt in den oberbayerischen Kasernen.

Kleidung von Apparel

Schon seit Jahren verwalten nicht mehr Beamte die Ausgabe von Uniformen, sondern eine Firma - die „Bundeswehr-Bekleidungsgesellschaft“. Mehrheitsgesellschafter sind der amerikanische Textilkonzern Lion Apparel und die Logistikfirma Hellmann Worldwide Logistics. Die Privatisierungsgesellschaft der Bundeswehr ist noch mit 25,1 Prozent beteiligt. Anders als beim Essen sind keine vermehrten Klagen über drückende Stiefel oder schlecht sitzende Hemden bekannt - wenn man davon absieht, dass für den Einsatz in Afghanistan anfangs keine geeignete Garderobe zur Verfügung stand, weil beispielsweise atmungsaktive Textilien für die hohen Temperaturen fehlten. Die Organisation wurde von Karteikärtchen auf Computer umgestellt, die Zahl der Beschäftigten sollte von ursprünglich 3155 auf schließlich 1100 sinken. Im ersten Jahr sanken die Kosten nach Angaben der Bekleidungsgesellschaft um 265 Millionen Euro. Allerdings zerschlug sich die Hoffnung, im „Drittgeschäft“ zusätzliche Einnahmen zu erzielen - also dadurch, dass die Firma Mode in militärischem Look an Zivilisten verkauft oder den Soldaten weitere Produkte anbietet, die sie auf eigene Kosten erwerben. Auf diesem Sektor gab es nicht nur keinen Gewinn, sondern sogar einen kleinen Verlust.

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Im Angebot: Kassernen

Mit ihren Kasernen und Truppenübungsplätzen zählt die Bundeswehr zu den großen Immobilienbesitzern in Deutschland. Durch die Verkleinerung der Truppe werden viele dieser Grundstücke und Gebäude frei. Daraus lässt sich viel Geld machen, sollte man denken. Teilweise stimmt das auch. In Großstädten werden aus ehemaligen Soldaten-Unterkünften begehrte Wohnungen, auch Büros gehen dort gut weg. Aber viele Standorte, die jetzt aufgelöst oder stark verkleinert werden, befinden sich in strukturschwachen Regionen, in denen die Bodenpreise ohnehin ständig sinken. Große Investoren für ausgedehnte Liegenschaften lassen sich dort kaum finden. Auch sind viele Flächen stark belastet, etwa durch ausgelaufene Kraftstofftanks oder durch Munition. Sie müssten erst aufwendig saniert werden. Um die Liegenschaften besser zu vermarkten, gründete der frühere Verteidigungsminister Rudolf Scharping (SPD) die „Gesellschaft für Entwicklung, Beschaffung und Betrieb“, kurz GEBB. Sie sollte auch andere Teile der Bundeswehr privatisieren.

Die Einnahmen blieben aber weit hinter den Erwartungen zurück. Außerdem ging 2010 erstmals eine noch in Betrieb befindliche Immobilie in private Hände über: Der Baukonzern Hochtief sanierte die Fürst-Wrede-Kaserne in München und kümmert sich dort auch um Möblierung und Bewachung. Drei Jahre lang dauerten Ausschreibung und Verhandlungen, das Vertragswerk zwischen Bundeswehr und Betreiber füllt mehr als 40 Din-A4-Ordner.

Das Gespräch führten Ralph Bollmann und Eckart Lohse.

Quelle: F.A.S.
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