Ökonom Atkinson im Gespräch

„Eine zivilisierte Gesellschaft braucht hohe Steuern“

Von Lena Schipper
06.04.2015
, 19:44
„Ich wünschte die Geheimdienste wüssten so viel über unsere Konten wie über unser Privatleben“, sagt Tony Atkinson.
Die Armut nimmt überhand, sagt der Ungleichheits-Forscher Tony Atkinson. Was kann man dagegen tun? Er plädiert für höhere Steuern – und für ein „Mindesterbe“, das jeder zum 18. Geburtstag bekommt.
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Herr Atkinson, den Menschen in Deutschland geht es gut. Warum sollten sie sich Gedanken über Ungleichheit machen?

Die Ungleichheit wächst in letzter Zeit auch in Deutschland. Das ist besorgniserregend. Wenn es zu viel Ungleichheit in einer Gesellschaft gibt, hat das irgendwann Folgen für den wirtschaftlichen Erfolg. Sogar die IWF-Chefin Christine Lagarde macht sich mittlerweile Sorgen, dass Ungleichheit das Wachstum mindert. Außerdem sinkt die Lebenserwartung, und Probleme wie Fettleibigkeit nehmen zu, wenn eine Gesellschaft ungleicher wird.

Und außerdem?

Es ist auch eine Frage der Gerechtigkeit. Wollen Sie wirklich in einem Land leben, in dem sich einige Leute Tickets für Reisen ins Weltall leisten können, während andere ihr Essen von der Suppenküche beziehen müssen, obwohl sie Arbeit haben? Außerdem legen mittlerweile die meisten Leute Wert auf Chancengleichheit.

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Aber selbst wenn alle am Anfang die gleichen Chancen haben, machen sie doch nicht alle das Gleiche daraus.

Ich habe auch gar nichts dagegen, wenn jemand einen neuen Impfstoff erfindet und dafür gut bezahlt wird. Ungleichheit zu bekämpfen bedeutet nicht, alle Unterschiede zwischen den Leuten abzuschaffen. Aber in unseren Gesellschaften haben die Menschen im Moment nicht einmal annähernd gleiche Chancen, einen Impfstoff zu erfinden. In einer ungleichen Gesellschaft gibt es auch keine Chancengleichheit.

Warum hat die Ungleichheit zugenommen?

Nach dem Zweiten Weltkrieg haben viele europäische Länder erfolgreich Maßnahmen ergriffen, um die Ungleichheit zu reduzieren. Das wurde in den letzten Jahren zurückgedreht.

Welche Maßnahmen meinen Sie?

Zum Beispiel hat man progressive Einkommen- und Erbschaftsteuern eingeführt, um die Konzentration von Vermögen zu reduzieren. Außerdem gab es durch den Ausbau des Sozialstaats sehr effektive Transferleistungen, die armen Menschen zugutekamen. Die Spitzensteuersätze sind heute viel niedriger als vor 30 Jahren, Sozialleistungen werden in vielen Ländern gekürzt.

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Also hat Thomas Piketty recht: rauf mit den Steuern für die ganz Reichen - und das Geld verteilen?

Ganz so einfach ist es nicht. Piketty interessiert sich sehr für die Superreichen. In der Debatte um sein Buch geht es vor allem um die Frage, wie man ihnen am besten Geld abknöpfen kann. Weniger darum, wie man Menschen am unteren Rand helfen kann. Das halte ich für falsch.

Es ist also kein Problem, wenn ein paar wenige Menschen Milliarden horten?

Das würde ich nicht sagen. Der Anteil, den die oberste Schicht an Einkommen und Vermögen hält, hat in den vergangenen Jahren enorm zugenommen. Bis vor kurzem galt: Man muss die Superreichen gar nicht beachten, weil es so wenige sind. Heute sind sie schon deswegen wichtig, weil ihre Besteuerung mehr Einnahmen verspricht.

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Die Superreichen sind nur wichtig, weil man ihr Vermögen umverteilen kann?

Zumindest im angloamerikanischen Raum nehmen sie auch gefährlich viel Einfluss auf die Politik. Es ist schlecht für die Demokratie, wenn Leute mit ihrem Geld eine politische Agenda verfolgen - meist ohne dass die Öffentlichkeit etwas davon mitbekommt. Aber es ist nicht das größte Problem der Ungleichheit.

Was dann?

Die schlimmste Folge von Ungleichheit ist Armut - und die gesellschaftliche Marginalisierung armer Menschen. Dagegen wird zu wenig getan. Außerdem glaube ich, dass in allen wichtigen politischen Fragen unserer Zeit die Ungleichheit zwischen den Generationen eine Rolle spielt: von der Bekämpfung des Klimawandels über den Schuldenabbau bis zu den Pensionslasten in westlichen Gesellschaften. Und die nach wie vor bestehenden Ungleichheiten zwischen den Geschlechtern kommen bei Piketty nicht mal am Rande vor.

Das sind teilweise sehr moderne Probleme. Meinen Sie wirklich, die kann man mit den Mitteln von vorgestern lösen - hohe Steuern, mehr Sozialleistungen?

Ich halte es für notwendig, dass das Steuersystem wieder progressiver gestaltet wird. Aber natürlich muss man dabei beachten, dass sich die Welt verändert hat.

Inwiefern?

Nun, der Arbeitsmarkt zum Beispiel. Da gibt es eine merkwürdige Rückwärtsbewegung. Der heutige Arbeitsmarkt mit seinen Teilzeitmodellen und Selbständigen ähnelt viel mehr dem 19. als dem 20. Jahrhundert. In den siebziger Jahren hatte man entweder Arbeit oder nicht, dazwischen gab es nichts. Heute gibt es dazwischen sehr viel.

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Was heißt das fürs Sozialsystem?

Wir sollten zum Beispiel darüber nachdenken, die Altersversorgung viel stärker als heute von der Arbeit zu entkoppeln. Etwa, indem wir Pflege und Kindererziehung stärker honorieren. Auch die Arbeitslosenversicherung sollte umgestaltet werden. Es ist zum Beispiel denkbar, dass sich Menschen teilzeitarbeitslos melden können - wenn sie gerne Vollzeit arbeiten würden, aber nur eine Teilzeitstelle finden.

Apropos Zukunft der Arbeit. Einige Ökonomen sagen: Der technische Fortschritt fördert Ungleichheit, weil Roboter bestimmte Arbeitsplätze vernichten. Dagegen helfen doch keine Steuern?

Dagegen hilft nur eine Debatte, wo wir die Automatisierung fördern wollen und wo nicht. Viele Innovationen gerade in der Informationstechnologie gehen auf staatliche Programme zurück, da hat die Politik einigen Einfluss.

Aber in vielen Fällen ist die Automatisierung doch sehr hilfreich.

Sicher. In einer Autofabrik ist es vielleicht sogar besser, wenn ein Roboter die Karosserie zusammenbaut. Aber stellen Sie sich mal vor, der fahrbare Mittagstisch würde auf einmal von einer Drohne ausgeliefert, mit der Sie nicht über das Wetter plaudern könnten. Damit würde der wichtigste Grund verschwinden, warum Leute diesen Service in Anspruch nehmen. Nicht alles, was ein Roboter tun kann, sollte er auch tun.

Selbst wenn man damit Arbeitslosigkeit verhindern könnte: Gerade Arbeitsplätze in der Pflege sind oft schlecht bezahlt.

Wenn wir die Ungleichheit wirklich erfolgreich bekämpfen wollen, müssen wir in Zukunft viel mehr darauf achten: Wie viel Geld verdienen die Leute, bevor sie Steuern zahlen oder Transferleistungen bekommen? Es geht um die Verteilung von Löhnen und Kapitaleinkommen.

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Wie soll das gehen?

Ich plädiere zum Beispiel für ein „Mindesterbe“, das jedem Staatsbürger zum 18. Geburtstag ausgezahlt wird. Dann kämen alle in den Genuss der Sicherheit, den das Erben bietet. Finanzieren ließe sich das über höhere Erbschaftsteuern.

Wenn Leute mit Geld von solchen Plänen Wind bekommen - dann verschwinden die doch sofort in ein Land, wo sie nicht um ihr Vermögen fürchten müssen.

Sicher ist es in einer globalisierten Wirtschaft nicht leicht, das umzusetzen. Aber es ist auch für reiche Menschen schwieriger geworden, sich den Steuerbehörden zu entziehen. Schauen Sie nur, was in Luxemburg passiert ist. Es gibt einen europaweiten Abgleich von Bankdaten. Sogar die Amerikaner treiben im Ausland Steuern ein.

Für wirklich globale Steuern müssten irrwitzige Mengen von Finanzdaten ausgetauscht werden. Machen Sie sich keine Sorgen, wer die alles zu sehen kriegt?

Nein. Wenn die Geheimdienste so viel über unsere Konten wüssten wie offenbar über unser Privatleben, würden vielleicht mehr Leute ihre Steuern zahlen. Eine zivilisierte Gesellschaft braucht hohe Steuern. Die Leute müssen die Informationen hergeben, die man dafür braucht.

Müssen eigentlich alle Länder das Gleiche machen, um die Ungleichheit zu bekämpfen?

Einige Länder sind weiter als andere. Deutschland hat zum Beispiel einen großen Vorteil gegenüber Großbritannien: die Sozialpartnerschaft zwischen Politik, Arbeitgebern und Gewerkschaften. Wenn Sie in Großbritannien „Sozialpartner“ sagen, halten die Leute das für eine Internetdating-Agentur.

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Also kann Deutschland die Ungleichheit leichter bekämpfen?

Der Interessenausgleich funktioniert bei Ihnen besser. Nehmen Sie die Debatte um den EU-Austritt Großbritanniens: Unsere Arbeitgeberverbände veröffentlichen ständig irgendwelche Studien, wie schädlich das wäre. Wenn sie noch Einfluss hätten, würden sie nicht solche öffentlichen Meldungen verbreiten. Dann säßen sie in der Downing Street mit der Regierung zusammen.

Ihr gesellschaftliches Vorbild ist die Nachkriegszeit. Wenn sich herausstellt, dass sich die heutige Ungleichheit nicht ohne große Wohlstandsverluste verringern lässt - und Sie zwischen damals und heute wählen müssten: Wo würden Sie leben?

Das ist ja schon fast ein faustischer Pakt! Ich glaube, ich rede mich raus: Es wäre schade, den heutigen Status quo einfach zu akzeptieren. Ich bin überzeugt, dass wir ihn zum Besseren verändern können.

Sir Tony

Der Ökonom Tony Atkinson ist einer der wichtigsten Ungleichheitsforscher der Welt. Er studierte in Cambridge bei Nobelpreisträger James Meade und begann Ende der sechziger Jahre, Methoden zur Armutsbekämpfung in Großbritannien zu erforschen. Gemeinsam mit Nobelpreisträger Joseph Stiglitz entwickelte er die Theorie der optimalen Besteuerung. Im Jahr 2000 wurde er von der Queen geadelt. Seine Arbeit gilt als Grundlage für Ökonomen wie den Franzosen Thomas Piketty, der unter anderem bei Atkinson studierte. Atkinson ist Senior Research Fellow am Nuffield College der Universität Oxford und Centennial Professor an der London School of Economics. Im April erscheint sein Buch „Inequality - what can be done?“. Darin untersucht er, wie westliche Gesellschaften gerechter werden können.

Quelle: F.A.S.
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