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Interview mit Viola Priesemann

„Man kann Wissenschaftler sehr gut aufs Glatteis führen“

Von Sibylle Anderl
11.04.2022
, 10:55
Nicht alle Mitglieder des Corona-Expertenrates genießen die Prominenz, die ihnen die Pandemie beschert hat – hier versammelt in einer virtuellen Konferenz im Dezember 2021. Bild: Bundesregierung
Die Max-Planck-Physikerin Viola Priesemann ist Mitglied des Corona-Expertenrates und öffentliche Stimme der Wissenschaft während der Pandemie. Ein Gespräch über Modelle, Medien und Öffentlichkeit.
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Frau Priesemann, während der Pandemie ist die Wissenschaft öffentlich sichtbar gewesen wie selten zuvor. Manche Forscher haderten mit ihrer neuen Rolle. Hat die Wissenschaft eine kommunikative Verpflichtung gegenüber der Öffentlichkeit?

Das ist eine schwierige Frage. Ich kann da nur über mich persönlich sprechen, und ich bin natürlich der Öffentlichkeit extrem dankbar dafür, dass sie mir meine wissenschaftliche Forschung in dieser Unabhängigkeit ermöglicht. Das ist einer der Gründe, warum ich Öffentlichkeitsarbeit in der Covid-Pandemie mache: Weil ich etwas zurückgeben möchte.

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Im vergangenen Oktober veröffentlichte die Fachzeitschrift Nature das Ergebnis einer Umfrage unter ­Wissenschaftlern, die während der Pandemie in der Öffentlichkeit standen. Gefragt wurde nach den Folgen dieser Sichtbarkeit. Die Mehrheit berichtete von negativen Erlebnissen, 15 Prozent sogar von Todesdrohungen. Wie war Ihre Erfahrung?

Die Pandemie ist ein Thema, von dem wir uns alle wünschen, dass es nicht da wäre. Es ist eine Krise, und das ist für viele Menschen eine immense Belastung. Viele machen sich Sorgen. Von diesen Menschen bekomme ich E-Mails, und die landen komplett ungefiltert in meinem Postfach. Ich lese die, weil es mir wichtig ist, die Breite der Meinung zu sehen. Aber es ist etwas, von dem man von Zeit zu Zeit auch Abstand braucht, weil es ja sehr viele Einzelschicksale und oft auch sehr intensive Auseinandersetzungen mit dem Thema sind. Definitiv nicht alle Zuschriften sind höflich, manche sind auch sehr distanzlos. Andere dafür sehr konstruktiv und positiv. In meinem persönlichen Leben habe ich zum Glück keine Angriffe in irgendeiner Form erlebt.

Es scheint, als seien Wissenschaftler zumindest in einigen Teilen der Gesellschaft mehr und mehr mit Misstrauen konfrontiert. Die Angst vor einer „Expertokratie“ wurde immer wieder artikuliert. Und das, obwohl Wissenschaftler gerne betonen, dass sie objektiv an die Dinge herangehen, dass sie nur Wenn-dann-Szenarien anbieten und den Leuten eben nicht sagen, was sie tun sollen. Können Wissenschaftler ihre eigenen Meinungen und Interessen denn wirklich so gut ausblenden?

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Zuvorderst ist es klar die Aufgabe der Wissenschaft, eine Wissensgrundlage und mögliche Szenarien zu liefern. Auf dieser Basis nehmen die Politik und die Gesellschaft eine Güterabwägung vor. Ist Wissenschaft damit dann komplett unpolitisch? Das sicherlich nicht, denn schon die Auswahl eines Forschungs­themas hat eine politische Konnotation. Es gibt aber nicht nur die Frage, ob ­Forschung in dem Sinne apolitisch ist. Das ist sie mal mehr, mal weniger. Es geht auch um die Frage, ob die ­Forschung neutral und objektiv ist. ­Dieser Punkt ist wichtig, denn wir haben in der Wissenschaft die Möglichkeit, unser Herangehen zu objektivieren. Wenn ich zum Beispiel ein Bayes’sches Modell aufbaue, muss ich absolut ­kristallklar formulieren, was meine Annahmen sind und was ich unter ­diesen Annahmen herausfinde.

. . . ein Bayes’sches Modell beinhaltet Statistik, die den Einfluss der eingehenden Annahmen quantifizierbar und damit sichtbar macht.

Genau. Damit erzeugt man diese Wenn-dann-Szenarien, die Sie angesprochen haben. Das sehe ich als Objektivierung der Wissenschaft: dass man den Stand des Wissens, die Unsicherheiten und die Annahmen glasklar aufschreibt und kommuniziert. Damit kann man dann verschiedene alternative Szenarien berechnen. Wenn all diese Szenarien zu ähnlichen Ergebnissen führen – zum Beispiel dass man früher oder später einen Lockdown braucht, um eine Überlastung des Gesundheitssystems zu vermeiden –, dann ist das mehr als nur zu sagen: Ich glaube, wir brauchen jetzt einen Lockdown. Manchmal sind die Ergebnisse der Szenarien recht eindeutig, manchmal überwiegt jedoch auch die Unsicherheit.

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Müsste man also der Öffentlichkeit ausführlicher erklären, was wissenschaftliche Modelle leisten können und was nicht, gerade hinsichtlich ihrer Prognosefähigkeit?

Die Öffentlichkeit hat in der Pandemie viel gelernt und mitbekommen, was theoretische Arbeiten können und was nicht. Es gibt ein Beispiel, das ich angesichts seiner Anschaulichkeit immer sehr gerne bringe: Wir alle kennen die Wettervorhersage – das entspräche in der Covid-Pandemie der Vorhersage von Fallzahlen. Und wir haben die Klimaforschung – dem entspräche das Ziel, die grundlegenden Mechanismen der Pandemie zu erforschen. Wenn ich diese Mechanismen verstehe, dann weiß ich auch systematisch, wie man eingreifen und so etwa eine Welle verkürzen oder abschwächen kann oder unter welchen Umständen man eben auch Überlastungen des Gesundheitssystems riskiert. In dem Fall geht es also nicht darum, genau zu sagen, wann welcher Peak der Infektionszahlen auftritt. Genau diesen Unterschied zwischen Wettervorhersage und Klimaforschung zu verstehen, das ist schon einmal ein ganz wichtiger Punkt. Der zeigt auch, welche Unsicherheiten wir bei den längerfristigen Vorhersagen haben. Nichtsdestotrotz: Wenn es um das Klima geht, dann weiß ich, dass mit erhöhter CO2-Konzentration die Temperatur steigt, und vor allem, warum das der Fall ist. Ähnlich ist es bei der Covid-19-Modellierung.

Neuronale Netze und Sars-CoV-2: Viola Priesemann modelliert komplexe Systeme. Bild: Horst Ziegenfusz

Und trotzdem scheint vielen Menschen das Vertrauen in die Wissenschaft zu fehlen. Sie fürchten, dass Forscher Studienergebnisse nicht objektiv, sondern entsprechend ihrer eigenen Interessen interpretieren – dahinter könnten private Präferenzen oder der Wunsch nach Aufmerksamkeit stecken.

Da gibt es sicherlich systematische Forschung. Wenn ich selbst dazu etwas sagen sollte, würde ich zuerst hervorheben, dass ich keine intransparenten, persönlichen Interessen im klassischen Sinne bei meinen engen Kollegen wahrnehme. Unser gemeinsames Interesse ist, die Pandemieentwicklung zu verstehen und das Wissen transparent darzulegen. Um dieses Wissen bestmöglich herauszukristallisieren und mögliche unbewuss­te Aspekte zu verringern, habe ich interdisziplinäre Stellungnahmen organisiert, in denen wirklich viele Forscherinnen und Forscher zusammentragen, was das gesicherte Wissen ist. Es ist dabei auch wichtig, das gesicherte Wissen klar zu trennen von der Einordnung oder möglicherweise einer Empfehlung. Dank dieser gemeinsamen Arbeiten konnte ich dann bei zentralen Fragen nicht als Einzelperson sprechen, sondern basierend auf der Diskussion in der Gruppe. Durch diese Abstimmungen kommen wir einen Schritt dichter an die Objektivität heran.

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Wenn man als Wissenschaftler mit der Öffentlichkeit kommuniziert, ist das immer ein Abwägen zwischen wissenschaftlicher Korrektheit in der Darstellung und der Notwendigkeit, Dinge zu vereinfachen. Wie erleben Sie diese Herausforderung?

Ich versuche, beim Thema Korrektheit keinen Spielraum zu lassen. Das ist nicht einfach. Es gibt Unsicherheit, es gibt mehr Abstraktion, es gibt neue Erkenntnisse – aber die Aussagen müssen aus meiner Sicht den Stand des Wissens und Unwissens korrekt widerspiegeln. Man könnte hier fragen, warum das so wichtig ist. Und das führt uns wieder zu dem Thema Vertrauen. Viele Bereiche der Wissenschaft sind in Bezug auf Methodik, Datenanalyse, Statistik oder Modelle sehr komplex. Es gibt extrem wenige Fachkolleginnen und -kollegen, die wirklich nachvollziehen können, ob eine Arbeit in allen Details absolut korrekt ist, allein schon aus Zeitgründen. Da es nicht jedem Kollegen praktisch möglich ist, alles zu prüfen, haben wir etwa den Review-Prozess und vieles andere zur Kontrolle. Aber natürlich spielt auch Vertrauen eine wichtige Rolle: dass meine Modelle korrekt sind oder dass ich meine Datenanalyse sehr sorgfältig mache. Dass ich die Standards der Wissenschaft befolge. All das baut man über Jahre auf. Wenn sich nun eine Wissenschaftlerin öffentlich äußert, dann wird es auch von den Kolleginnen und Kollegen gelesen. Und wenn das nicht korrekt und nicht nachvollziehbar ist, dann werden sie sich fragen: „Was hat denn der oder die gemacht? Die hat ja wahnsinnig unsorgfältig gearbeitet.“ Das heißt, meine Reputation als Wissenschaftlerin unter meinen Kolleginnen und Kollegen, die leidet.

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Ist das nicht merkwürdig, wenn sich Wissenschaftler gegenseitig in den Medien, etwa einer Talkshow, nach den gleichen Maßstäben beurteilen, als würden sie zu einem Fachpublikum sprechen?

Das ist mein Anspruch, den ich habe, wenn ich an die Medien gehe: dass es zwar nicht die Detailtiefe hat, aber genauso korrekt ist, wie wenn ich vor einem Fachpublikum spreche. Die Kunst ist, und das können viele Wissenschaftsjournalisten wirklich exzellent, die Komplexität so herunterzubrechen, dass der Inhalt trotzdem noch korrekt ist. Und die Zeit muss man investieren. Für mich als Wissenschaftlerin steht die Korrektheit absolut über der Klarheit. Da will ich keine Kompromisse machen.

Können Sie ein Zwischenfazit ziehen aus Ihren Erfahrungen der vergangenen zwei Jahre hinsichtlich der Interaktion von Wissenschaft und Medienvertretern?

Mein Tipp an Kollegen ist, sich auf die Kommunikation einzulassen, aber klar Nein zu sagen, wenn man etwas nicht öffentlich kommunizieren möchte oder wenn man zu einer Frage nichts sagen kann. In der Zusammenarbeit mit dem Journalismus gibt es viele Dinge, die recht gut funktionieren, wie das Autorisieren der Zitate. Ich möchte aber gerne dafür werben, die Eigenarten der Wissenschaft zu berücksichtigen. In der Wissenschaft gibt es eine große Bereitschaft, alles Wissen auch wirklich zu teilen. Und das ist natürlich etwas anderes, als wenn man einen Politiker oder eine Politikerin interviewt – da muss man als Journalist vielleicht manchmal versuchen, Informationen aus dem Gesprächspartner herauszukitzeln. Diese Unterschiede sollten den Interviewstil beeinflussen. Anders als Politiker sind die meisten Wissenschaftler keine Medienprofis. Man kann Wissenschaftler mit entsprechenden Techniken sehr gut aufs Glatteis führen. Aber die Konsequenz ist dann ein Vertrauensverlust auf allen Seiten: ein Vertrauensverlust der Wissenschaftler und genauso der Leser in die Medien. Schlussendlich werden Wissenschaftler dann weniger die Bereitschaft aufbringen, sich öffentlich zu äußern. Ganz praktisch sind meine drei Wünsche: das klare Trennen der Faktenbasis und des Wissensstands von der Diskussion oder Implikation; mehr quantitative statt qualitativer Aussagen – also zum Beispiel auf die Frage einzugehen, wie gut eine Impfung oder Maßnahme hilft, statt pauschal zu sagen, sie helfe oder helfe nicht; und drittens keine Extremwerte wie „bis zu soundso viel Tote“ nennen, ohne den Mittelwert ebenfalls zu berichten, weil Extremszenarien direkt in die Polarisation führen.

Das alles impliziert wohl auch, dass man der Öffentlichkeit noch viel, viel genauer erklären muss, wie Wissenschaft funktioniert.

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Ja. Und auch innerhalb des Journalismus kann eine noch engere Vernetzung zwischen den verschiedenen Ressorts hilfreich sein. Wir haben in vielen Medienhäusern exzellenten Wissenschaftsjournalismus, der alle Ressorts mit der aktuellen Wissensgrundlage versorgen kann. Diese Zusammenarbeit ist sehr wichtig bei Corona. Für das Thema Klimawandel wird das sicher noch viel wichtiger werden.

Die Fragen stellte Sibylle Anderl.

Eine lange Version des Interviews erscheint am 11. April in „Follow the science – aber wohin?“ Rudolf Augstein Stiftung (Hg.), Ch. Links Verlag, 194 Seiten.

Quelle: F.A.S
Sibylle Anderl
Redakteurin im Feuilleton, zuständig für das Ressort „Natur und Wissenschaft“.
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