F.A.Z. Podcast für Deutschland

Wie viele Minderheiten erträgt die Mehrheit? „Junge Köpfe“ mit Svenja Flaßpöhler

Von Simon Strauß
12.01.2022
, 16:58
Wie viele Minderheiten erträgt die Mehrheit? „Junge Köpfe“ mit Svenja Flaßpöhler Bild: dpa
Wie gefährlich ist die Identitätspolitik für die Demokratie? Welche Fortschritte bringt uns die Anerkennung marginalisierter Gruppen gesellschaftlich? Ein Streitgespräch mit der Philosophin Svenja Flaßpöhler.
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Transkript (automatisch transkribiert)

[00:00 Speaker 1] Was ist Identität ein Reizwort, eine Diskursvokabel, ein distinktionsmittel. Ein Wort, dass die die in unserer Zeit bestimmt und repräsentiert wie kein zweites. Wenn wir über Polarisierung sprechen über die Gegenüberstellung von Mehrheiten und Minderheiten, dann sprechen wir immer auch über Identität. Was früher die Konfession war später die Ideologie wurde ist heute die Betonung des eigenen Ichs, ist das narzisstisch oder progressiv? Darüber haben wir gestern Abend gestritten, bei der dritten Ausgabe der FAZ Reihe junge Köpfe, zusammen mit Svenja Flaßpöhler Philosophin Chefredakteurin ist Philosophie Magazin und Autoren heftig debattiert hat Bücher, was ist Identität, was kann die denn hier sein, wie gefährlich ist Identitätspolitik für die Demokratie, welche Fortschritte bringt uns die Anerkennung marginalisierte Gruppen gesellschaftlich, das war das Thema der jungen Köpfe gestern Abend das ist Thema des Podcast für Deutschland heute am Mittwoch den 12. Januar. Mein Name ist Simon Strauss und ich freue mich, dass Sie dabei sind.

Mit mir im Studio ist jetzt wieder Helene Bubrowski Politik Redakteuren hier in Berlin und meine junge Köpfe Partnerin. Helene, was für eine Art Debatte war das denn gestern Abend, wie heißen die wahrgenommen.

[01:24 Speaker 2] Ja, wir haben ja ein Thema gesprochen gestern Abend das im Grunde genommen normalerweise sehr erhitzt diskutiert wird für viele Emotionen mitschwingen, wo Leute sehr oft er muss auch sehr oft auch an Abendbrot Tischen in diesem Land, glaube ich zu echten Streit kommt und gestern Abend ging es ja voll sage ich mal gemessen daran fast harmonisch zu wir haben sehr sachlich würde ich sagen diskutiert sehr ausgewogen, sehr ruhig im Ton, aber es ging natürlich schon um schwierige Themen, wo es nicht leicht ist, eine Lösung zu finden, weil natürlich alle Anliegen und wo berechnen. Wenn ich glaube, das war das am häufigsten am Abend viel war Dialektik, was jetzt für eine Philosophin dadurch nicht ungewöhnlich ist, also die Sache hat zwei Seiten, es gibt natürlich sehr berechtigte das Interesse von diskriminierten Gruppen, um Anerkennung zu kämpfen und gleichzeitig gibt es halt ein. Wo es irgendwie überzogen wird und wo dann auch die Debatte oder ich Forderungen zum Problem werden.

[02:19 Speaker 1] Das Thema ist alles wahr, was ist Identität jetzt mal ganz direkt gefragt hat es eine Rolle gespielt, dass es eine Frau war, die da saß und über Identität gesprochen hat, oder würdest du sagen spielt er nicht keine Rolle.

[02:28 Speaker 2] Na ja doch später schon eine Rolle, sie hat es ja auch ein paar mal angesprochen sie als Frau, weil Frau natürlich Frau sein ein Identitätsmerkmal ist, als wir darüber gesprochen, was macht eigentlich Identität aus und da gibt es natürlich diese sehr typischen Merkmale wie Frau sein das Alter, woher komme ich also z.B. West Ost Deutschland, darüber haben wir gesprochen und die Frage ist Frau sein später auch noch alle und zwar auch in Idar dialektisch, also in doppelter Hinsicht, dass man einerseits natürlich das Frausein auch deswegen Rolle spielt, weil Frauen um Anerkennung kämpfen, also z.B. Angebote bestehen und dabei sein wollen und gleichzeitig ja auch eine feministische Bewegung da hingeht zu sagen, wir müssen also diese ganze geschlechterbinarität binarität ist eigentlich überholt, das heißt, es gibt ja auch eine Tendenz in Richtung Abschaffung Geschirr von Geschlechtern, wo sich dann wieder die Anschlussfrage stellt, wenn es keine Geschlechter mehr gibt, wie kann man da eine Frauenquote kontrollieren, also, wie kann man dann auch Frauen vor Diskriminierung schützen und über diese schwierige Gemengelagen, dass ein Unterscheidungsmerkmal wie das Geschlecht einerseits natürlich zu Diskriminierung führen kann und andererseits aber auch notwendig ist und vor Diskriminierung zu schützen.

[03:35 Speaker 1] Absolut und bevor er zu diesen heiße Rene fragen dann kommen hören wir einmal jetzt rein bei der ersten philosophischen Definition die Svenja Flaßpöhler gegeben hat zu der Frage, was ist Identität? Ein glücklich ist es etwas Festes oder hat dass sie mit dem Blick der anderen zu tun?

[03:53 Speaker 3] Erstmal würde ich sagen, dass ich Identität schwerlich gibt ohne Anerkennung von Identität snow und deshalb gibt es ja eben auch die anerkennungs Kämpfe, die ganz eng verknüpft sind mit dem was wir heute als Identitätspolitik daneben auch bezeichnen, weil man kann sich gut vorstellen, dass eine Identität die gesellschaftlich überhaupt nicht anerkannt wird auch irgendwie keine Identität ist ne, also die dass du das und daneben das bezeichnet dann außer die Grenzen des des Sagbaren oder des Vorstellbaren des intelligiblen, also was können wir uns eigentlich vorstellen an Identität wie kohärent muss das sein, damit sich für uns irgendwie ein Bild ergibt das Sinn für das merken wir alle wenn uns jemand entgegen tritt, wo wir nicht das Geschlecht zuordnen können, wo jemand wirklich wo eine Person wirklich schauen wir zwischen den Geschlechtern verunsichert total und trotzdem. Wer ist natürlich falsch zu sagen oder sich ja nicht hinreichend zu sagen, dass Identitäten nur von der Anerkennung nur vom äußeren Blick abhängt, sondern da muss schon auch etwas sein, es ist eine Wechselwirkung zwischen beidem.

[04:53 Speaker 1] Anerkennung anerkennungs Kämpfe sagt Svenja Flaßpöhler darum ginge es vor allem aber wer führt diese Kämpfe da haben wir gestern ja auch gesprochen. Ist das ein gesamtgesellschaftliches Phänomen oder doch nur etwas für privilegierte Helene, du hast am Abend mal den Begriff Elfenbein Debatte benutzt, also ist die Frage, was ist Identität eigentlich eine Frage, die sich nur eine ganz bestimmte Zirkel von Menschen leisten kann?

[05:17 Speaker 2] Ich würde sagen über Identitätspolitik wird in Berlin-Mitte sicherlich sehr viel öfter diskutiert als in ländlichen Gebieten Deutschlands Beispiel gestern Abend in Berlin meiste gestern haben in Berlin-Mitte und in ohne dass ich das in irgendeiner Weise absetzen möchte, aber in ländlichen Gegenden haben die Leute treibt die Leute ganz andere Sachen um als als dieses Thema z.B. Lgbtq eistörtchen dieser Code den Berlin wahrscheinlich in Berlin-Mitte unter den intellektuellen unter den Politikern wahrscheinlich wirklich alle kennen. Das wird in anderen Teilen der Republik den Leuten, wenn sie es nicht sowieso gar nicht kennt falls nicht so leicht über die Lippen kommen, also man sieht schon diese Debatte wird in bestimmten Kreisen geführt und das sind eher die Kreise paradoxerweise in die schon ziemlich weit gekommen sind in der gesellschaftlichen Anerkennung und nicht diejenigen die wirklich noch darum kämpfen müssen wir an z.B. gesprochen über Niedriglohnsektor, wo dieses Thema kaum Rolle spielt und das sind ist ja eine der Gruppen, die in Deutschland tatsächlich ja ist derzeit schwer hat, weil das was zählt, um gesellschaftlich voranzukommen und gesellschaftliche Anerkennung zu bekommen ist nach wie vor Bildung und Geld und das hat diese Gruppe nicht und insofern sind das ist ja auch umsetzt mal sozusagen, die die etwas polemische These von Sahra Wagenknecht der linken-politikerin die an ihre eigene Partei adressiert, wenn es euch um die soziale Frage geht, dann verheddert euch nicht mit identitäts politischen Debatten, weil das an der Lebensrealität der allermeisten Arbeiter und Leute Niedriglohnsektor vorbeigeht und dann haben wir uns auch darüber ja darüber diskutiert inwiefern eigentlich diese Gruppen die tatsächlich kaum jemanden haben, der für sich spricht. Ja wie die wie man den eigentlich Gehör verschaffen kann sein gawlas Bilder hat gesagt, die brauchen Fürsprecher, das war ein traditioneller Malweise mal Gewerkschaft, da die aber jetzt ja mehr für die Facharbeiter sprechen die auch schon relativ gut. Da steht, also diese ja dieser Widerspruch zwischen einer Debatte, die sich sehr stark um diskriminierte Gruppen dreht einerseits und andererseits, dass diejenigen die sich kaum Gehör verschaffen die vielleicht nicht zur Wahl gehen, die ihren Frust jetzt zum Teil auf der Straße kundtun, dass die in diesen Diskurs kaum vorkommen.

[07:25 Speaker 1] Genau dieses Thema Fürsprecher und Repräsentation haben wir ja dann wirklich auch

[07:30 Speaker 1] etwas kontrovers debattiert als die Frage Beziehung von Identitätspolitik und repräsentativer Demokratie, da wurde es wirklich hitzig bei der Frage, ob das Fortschritt ist, das immer mehr mit marginalisierte Gruppen Anerkennung fordern oder nicht deinen wir jetzt etwas längere Passage.

[07:43 Speaker 2] Andererseits und das ist natürlich das Positive ist es auch ein gesellschaftlicher Fortschritt, dass sich immer mehr Stimmen zur Melden, dass diese ganzen Gruppen die übersehen wurden oder nicht gesehen wurden, das dient eine Stimme kriegen und dass die ihre Ansprüche auch formulieren, aber das stellt die Gesellschaft natürlich enorm unter Spannung in Norm und führt eben insgesamt und ich glaube das ist so dürfte ich kurz Klima, was wir auch alle spüren erzeugt schon noch eine gewisse Gereiztheit, ne, weil diese diese Spannung einfach schwer auszutarieren ist.

[08:15 Speaker 1] Warum ist es ein Vorteil, wenn immer mehr Ansprüche stellen gehört oder gesehen zu werden?

[08:19 Speaker 4] Weil es im besten Falle zu mehr Gerechtigkeit führt.

[08:21 Speaker 1] Gerechtigkeit.

[08:23 Speaker 2] Ja würde ich schon das würde ich definitiv so sagen und ich meine es ist ja man muss wenn die schon sehr genau hinsehen, also schauen wir uns z.b. an die Gerechtigkeit, was jetzt eben eine gleichgeschlechtliche Paare angeht, ne? Das heißt nur ein Beispiel, also, wenn ein verheiratetes heterosexuelles Paar ein Kind bekommt, dann wird der Vater, wenn er verheiratet ist mit der Mutter automatisch als Vater anerkannt, wenn aber eine ein lesbisches Paar ein Kind bekommt, Samenspende oder was auch immer, dann muss die Frau also die Mutter die das Kind nicht ausgetragen hat, das Kind erstmal adoptieren, also ist sie wird nicht automatisch als zweite Mutter als Mutter anerkannt. Ja, das sind also das sind das sind schon das sind rechtliche Unwuchten, na und da würde ich sagen, das ist gut, dass man das sieht und das muss man verhandeln, dass man.

[09:08 Speaker 1] Also moralisches das ist gut, jetzt ist ja die Frage Demokratie nach wie vor Demokratie erstmal dafür da die Mehrheit, wenn man so will zu repräsentieren, also, das ist ja die Vorstellung, wir haben Repräsentant, sonst haben wir ein identitäres Parlament, wo die ganzen ganzen Gruppen alle Abgeordneten haben, das sind da sind ja noch nicht wir haben ja schon also die Mehrheit wählt und das gilt ein Korpus der Gesetze macht, deswegen frage ich nach also jetzt ganz naiv gedacht, können wir sagen für die Mehrheit ist es ja erstmal nicht an Fortschritt. Wenn jetzt immer mehr Minderheiten nachrichten fragen soll, es ist ein Fortschritt moralisch gesehen für Minderheiten oder? Also es würde wie ist der Zusammenhang zwischen Demokratie und Politik und ist nicht die Mutig, wenn man sie zum Ende führt eigentlich gefährlich für dieses Prinzip der demokratischen Repräsentation.

[09:58 Speaker 2] Also, ich denke, es gibt Probleme mit der Identitätspolitik und darauf die sollten wir unbedingt auch zu sprechen kommen, aber ich würde schon sagen, dass wenn die Vielstimmigkeit dazu führt, dass eben auch kleinere Gruppen ich sage jetzt mal so bisschen paar Schals zu ihrem Recht kommen und was dieses genannte Beispiel finde ich da würde ich sagen, dass da müssen die müssen zu ihrem Recht kommen. Also, da muss man zumindest drüber diskutieren, wie man damit umgeht. Dann würde ich sagen, dann ist es ein gesamtgesellschaftlicher Fortschritt und es ist auch ich würde sogar soweit gehen und sagen, es ist auch ein gesamtgesellschaftlicher zivilisatorischer Fortschritt, wenn diese diese Vielstimmigkeit dazu führt, dass möglicherweise dann eben auch also ich meine es ist ja auch in der in der Sozialpolitik Service wirklich um materielle Güter geht, dann ist es doch so, dass eigentlich soziale Gerechtigkeit immer dann notwendigerweise auch heißt das eben eine privilegierte Gruppe möglicherweise was abgeben muss an andere weil sie um Rechtmäßig viel besessen haben vorher das ist doch erstmal würde man doch sagen fortschrittlich und ich würde auch sagen, dass das ein wenn ich das so sagen darf dann Demokratiebegriff dann bisschen archaisch ist, also der ist natürlich die die ist ja nicht die wer hat bestimmt über die Minderheit, sondern ganz jedenfalls auf dem modernen Demokratie und nach rechtsstaatsverständnis ist natürlich ganz elementarer Bestandteil der Schutz der Minderheitenrechte.

[11:15 Speaker 1] Ja, also da wo du es ja relativ hitzig Helene warum ist das ein asiatisches Demokratieverständnis, wenn man sagt, wenn immer mehr marginalisierte Gruppen Anerkennung auch auf repräsentativer Ebene fordern dann überfordert, dass das Prinzip der der präparativen Demokratie.

[11:33 Speaker 2] Diesen Punkt habe ich nicht gemeint mit dem Demokratieverständnis noch nicht habe den Punkt gemeint, dass du gesagt hast, na ja, aber es ist doch so, dass die Mehrheit über die Minderheit entscheidet und wenn die Mehrheit quasi weiß und und heterosexuell und westdeutsch ist, dann ist es doch auch irgendwie okay, dass die sagen wie es läuft und nach unserem heutigen Modell von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. Zeichnet sich eine funktionierende Demokratie gerade dadurch aus, dass die Mehrheit auch Minderheitenrechte schützt deswegen wir auch im Grundgesetz jede Menge Minderheitenrechte garantiert und das ist nicht nur Diskriminierungsverbote, sondern das z.B. auch die politische Opposition die bestimmte Rechte haben muss so und trotzdem ist es natürlich richtig, dass die Debatte von sage ich mal Minderheiten die sehr lautstark ihre Interessen vertreten kann dadurch nicht dazu führen, dass man übersieht, dass es in Wahrheit eine Minderheit ist und es ist jedenfalls viele viele andere gibt die anders denken, wobei wir ja auch kontrovers dann diskutiert haben über überhaupt den Begriff der Minderheit, also ist er vielleicht ja daran erinnert und damit hat sie finde ich recht, dass Frauen keine Minderheit sind, sondern.

[12:33 Speaker 1] Marginalisierte Gruppen so nah.

[12:35 Speaker 2] Und auch ostdeutsche hat sie gesagt, es sind keine Minderheit. Selbst, wenn es weniger sind im Gegensatz zu westdeutschen ist es nicht. Das ist klassische Minderheit Mainz und sie hat gesagt, man muss von marginalisierten Gruppen spreche.

[12:45 Speaker 1] Nicht nur einmal davon, weil du sagst ja Schutz der Minderheiten klar ist ein Zeichen der der fortschrittlichen Demokratie, aber wie viele Minderheiten Geschütze müssen steht da, ja.

[12:53 Speaker 2] Nee, aber im Grundsatz sind Rechte von Minderheiten zu schützen, aber da gibt es dass ich keine einfache Antwort ja, also es heißt natürlich auch nicht, dass die Minderheit über die Mehrheit bestimmen darf, sondern das ist aber in ein Ausgleich gebracht werden muss und dass es eben gerade ein Zeichen von oder das Wesen von Aushandlungsprozess and dass beide Seiten gehört und berücksichtigt werden.

[13:12 Speaker 1] Da haben wir jetzt also sofort die Debatte noch mal rekapituliert unterkommen jetzt noch mal auf die politischen Konsequenzen von Identität und den Problemen zu sprechen. Es ist ja nämlich auch die Frage, ob nicht die Identität gerade dadurch bestätigt wird, weil wir so viel darüber reden. Also, das ist ja wieder die Dialektik und dazu hören wir uns noch mal die Philosophen.

[13:33 Speaker 2] Ja, ich glaube, das ist wirklich also dieses Wort ist jetzt schon häufiger gefallen, aber so ist normal. Es ist wirklich dialektisch. Ja, also, ich meine so lange es eben problematische Strukturen gibt und solange bestimmte Gruppen nicht in der Weise 1. Kennung erfahren, wie sie es verdient hätten, oder wie Sie es sich wünschen, müssen sie auf ihre Gruppe rekurrieren, also na und automatisch nolens volens wird aus dieser aus diesem Rekurs, also auf dieses beziehen auf eine bestimmte Gruppe so etwas wie Identität, also mein hebt ein bestimmtes Merkmal hervor, also schwarz sein Frau sein was auch immer und schreibt da durch dieses Merkmal identitaire quasi fest und deshalb finde ich gibt es sehr kluge stimmen ja auch im Diskurs, also Vitus Anja gehört, z.B. dazu aber auch Jörg Scheller, die sagen wir müssen dass er als also Identität er als so eine Art strategische Kategorie begreifen, also eine temporäre Kategorie begreifen im Sinne von ja, wir müssen das jetzt tun wir wissen aber dass das problematisch ist und irgendwann wird die Zeit kommen, da können wir das auch wieder sein lassen. Ich finde das eigentlich ein sehr klugen Einsatz, ich glaube aber dass man genau dafür genau dafür dass man das dann irgendwann auch wieder wieder sein lassen kann tatsächlich auch sagen wir mal die die die die Debatte braucht. Genau, die die wir jetzt vielleicht auch hier führen und idealerweise noch fühlen würden mit Menschen, die von dem betroffen sind, was wir hier besprechen. Also, dass wir hier eben nicht so so so homogen sitzen, dass man eben schon sagt immer wieder auch ja, ich ich verstehe das dass du aus deiner Perspektive das jetzt betonen muss und dieses Identitätsmerkmal hervorheben muss, aber wäre es nicht eigentlich besser, als würde gar keine Rolle spielen. Na, also das man sozusagen das immer wieder auch deutlich macht das eigentlich in einer gerechten Gesellschaft ist keine Rolle spielen sollte.

[15:22 Speaker 1] Ja ganz interessanter Punkt hier von der flaßpöhler nicht als strategische temporäre Kategorie stell TS Identität davor, irgendwann wird man dieses reden, über ihn geht auch wieder sein lassen können sagt, sie ist das denn

[15:36 Speaker 2] Hier in Ordnung.

[15:37 Speaker 1] Ja, ist das denn aus deiner Sicht nur Hoffnung, wie realistisch ist?

[15:40 Speaker 2] Naja, es ist erinnert natürlich an eine gewisse Utopie, dass wir irgendwann keine Kategorien mehr brauchen, sondern alle friedlich diskriminierungsfrei einander leben, das ist wahrscheinlich. So, wie wir den Menschen und das menschliche Wesen bisher kennengelernt haben, schwerlich möglich, trotzdem hat ihr Plädoyer natürlich was für sich, weil es diese verhärteten Fronten, die es in dieser Diskussion gibt es etwas aufweicht, dass sie sagt, natürlich ist dies Identität derzeit eine notwendige Kategorie. Es geht ja immer noch um Jagdgruppen, die eben sich erstmal selber finden oder vielleicht haben sie sich mittlerweile gefunden, aber überhaupt ihre Ansprüche formulieren. So und das ist ja auch richtig und das hat sie ja auch zurecht, finde ich als zivilisatorischen Fortschritt beschrieben und übrigens auch diese Elemente von black is beautiful und so weiter, also, dass man ehemals das ehemals diskriminierte Gruppen oder Gay Pride oder solche Dinge. Ja, also, dass die jetzt auch ein stolz entwickeln auf ihre Gruppe und trotzdem das ist ja auch ein Aspekt, den wir ja beleuchtet haben, das natürlich, wenn es eine Gesellschaft besteht nicht aus lauter Gruppen, die für ihre ihre jeweiligen einzelrechte kämpfen, sondern gerade in dieser Zeit und wir so viel über gesellschaftlichen Zusammenhalt. Sprechen muss man sich auch aufpassen, dass man nicht also eine starke Zersplitterung hat. Das so hat es Robert. Habeck mal beschrieben man überhaupt nicht mehr irgendwie eine Geschichte erzählen kann als Gesellschaft sondern dass ein Stimmengewirr gibt, dass man überhaupt nicht mehr versteht und das ist also das ist alles eben ein Prozess, der der gerade stattfindet, dass wir diese diese verschiedenen Aspekte sehen und dass sie also ein bisschen Plädoyer für mehr Gelassenheit, dass wir vielleicht jetzt einfach damit leben müssen, dass es diese schwierige Situation gibt und in der Hoffnung verbleiben können, dass sich das irgendwann in die richtige Richtung entwickelt.

[17:25 Speaker 1] Geht es besonders gelassen war sie nicht in der letzten Zeit jedenfalls beim Thema Impfpflicht da hat sich Svenja Flaßpöhler mit einer sehr heftig kritisierten Meinung bei hart aber fair geäußert, kannst du mal ganz kurz zusammenfassen, dass er der Streitpunkt war.

[17:40 Speaker 2] Ja, es ging glaube ich gar nicht nur um die Impfpflicht, sondern die Corona Politik insgesamt, dass sie deutlich gemacht hat, das aus ihrer Sicht in dieser allgemeinen Diskussion darüber völlig untergeht, dass es sich doch bei der Impfung überhaupt auch bei den Corona Masse nehmen insgesamt um Grundrechtseingriffe handelt in die körperliche Unversehrtheit, aber auch in die Freiheit des Menschen die Rechte von Kindern und so weiter wird es sehr stark gemacht in der Debatte und hat eben in Frage gestellt, ob die Maßnahmen die die Bundesregierung und Landesregierung ergriffen haben verhältnismäßig .

[18:10 Speaker 1] Es ist ein valider Punkt den sie da geäußert hat?

[18:12 Speaker 2] Naja, sie hatte ich ich finde das schon völlig in Ordnung, das muss auch in demokratischen Diskurs möglich sein Kritik zu äußern, sie hatte erlebt, was ihr derzeit viele erleben das wenn man diese Fragen stellt, das man sofort in die Ecke gestellt wird von Querdenkern, sie hat es in Teil natürlich auch ja war das polemische Debatten nicht nur von ihr, sondern auch von der anderen Seite und das hat sich dann zugespitzt und es ist es dann eskaliert die Situation ich glaube, wenn man sie gestern gehört hat, dann weiß man, sie ist wirklich alles andere als eine Querdenkerin jedenfalls in dem Sinne, wie wir es jetzt benutzen Sie es höchstens eine Querdenkerin indem sie sich traut auch Dinge mal anders zu denken und ich finde, das ist eigentlich ein wichtiger Beitrag in eine demokratische Kultur und sie ist da, aber wirklich eine Shitstorms geworden, weil man teilweise auch Aussagen von ihr aus dem Kontext gerissen isoliert betrachtet hat.

[18:59 Speaker 1] Weiß habe ich immer auch eine Frage ist wo äußert man sich so und ist die Talkshow hart aber fair der richtige Moment um eine skeptische abwägende mit Meinung zu diesem ganzen ja sehr sehr heiklen Thema ist also schon.

[19:10 Speaker 2] Also das ist die ganze Frage ist ist dass das richtige Forum gewesen, wo ich sagen muss, nachher Talkshows sind dazu da um Meinung auszutauschen und nicht nur sich gegenseitig in einer Meinung zu bestärken, aber es stimmt natürlich, dass sie und das hat sie auch gestern zugegeben in einer Zeit in der wir wo ich in einer Krise leben in der es um Menschenleben geht, ist es halt tatsächlich eine Frage, die man über die man auch streiten kann, inwiefern sind dann auch abweichende Äußerung im hilfreich wird selber gesagt, wenn man auf dem Schiff ist, das in Seenot Gerät natürlich kann man da nicht anfangen, wie die Anweisung des Kapitäns in Frage zu stellen geht, nämlich das Schiff unter nur sie hat auch gesagt, wenn wir uns jetzt in den vergangenen 20 Jahren in einer Dauerkrise befinden, kann es nicht sein, dass man die Diskussion immer ab wird mit dem Argument. Wir sind jetzt in der Krise, jetzt müssen wir alle uns zusammenreißen und dadurch also auch wie hier wieder schwierig und durchaus auch kontrovers gewesen.

[20:00 Speaker 1] Wenn wir es mal ganz kurz noch rein, wie sie sich zu der Thematik positioniert.

[20:03 Speaker 4] Ich würde sagen, es gibt schon und das habe ich an meinen Rückmeldungen gemerkt auf meine Teilnahme an, der Sendung hart aber fair, dass mir wirklich tausende Menschen geschrieben haben. Das waren Menschen, die zum großen Teil sogar selber geimpft sind wie ich ja übrigens auch ne dir aber trotzdem ein Problem damit haben wenn ungeimpfte als Tyrannen bezeichnet werden und jetzt plötzlich Teilschuld bei diesem ungeimpften gesucht wird, also das heißt ja, das heißt ja, ich kann ja auch ein Problem mit etwas haben, wenn ich zu dieser Gruppe der ungeimpften gar nicht selber gehöre, dann die sieht dir das Leben eine eine wenn man so will durchaus ja, empathische Haltung erstmal in Rehna in dem Sinne, dass ich einfach nur mal kurz Versuche aus meiner Position herauszutreten aus dieser Mehrheitsmeinung herauszutreten und zu gucken weil was ist denn da eigentlich immer mit einer ich los kann man die wirklich alle in einen Sack stecken und dann haut man nochmal ordentlich drauf oder ist das ganze Feld daneben doch auch viel komplexer viel heterogene als es eben auf den ersten Blick scheint.

[21:10 Speaker 1] Es ist ja ein ganz interessanter Widerspruch gewesen fand ich bei ihr eine sehr starke Pille die für die Debatte den wert des Arguments aber auf der anderen Seite eben dann doch immer wieder von ihr schon auch die Identität als entscheidendes Kriterium für sprech Fähigkeit stark gemacht also da habe ich dann in einem Schlagzeug ob es den ICE ganz unvorstellbar wäre das eine Diskussion Forschung ich die Diskussion über Einwanderungsgesetz auch schon Politik eingeführt werden könnte die keine einwanderungs Geografie haben da haben wir es auch noch mal kurz Ihre Antwort.

[21:40 Speaker 4] Und ich kann sich natürlich auch vorstellen dass jemand der jetzt z.B. über ein Einwanderungsgesetz debattiert sich vorher sehr sehr gut informiert hat bei Menschen die eine einwanderungs biografie haben oder wie auch immer er sich mit Betroffenen auseinandergesetzt hat, ich glaube trotzdem, dass es nur bereichern sein kann eine in Perspektive zu also haben. Sie muss dann aber natürlich auch weiterführen. Also, ich glaube auch, dass eine betroffenenperspektive nur um der Betroffenheit Willen ist ja noch nicht den Gewinn, also jemand kann ja auch so betroffen sein, dass er gar nicht artikulations fähig ist, dass er gar nicht nicht dem Diskurs beizutragen hat, also das heißt auch der Betroffene und ich meine da wir sind ja für Frauen. Wir gehören ja, auch wenn man so will so ist, deshalb können wir ja vielleicht auf das Beispiel jetzt einfach mal gehen. Na, wenn wenn ich jetzt als Frau von von etwas unmittelbar betroffen bin, aber ich habe nicht sagen wir mal dieses Minimum an das tanzt dass ich brauche, um darüber auch zu sprechen, also im Sinne von ich kann darüber sprechen. Ich kann anderen zu hören, ich kann auf deren Argumente eingehen, ich kann mein Problem so formulieren, dass es auch die anderen irgendwie nachvollziehen können, also, wenn ich all das nicht kann, dann bring. Ja, auch diese Perspektive nichts. Na, also, das heißt und und das glaube ich ist ja gegenwärtig vielleicht auch das Problem mehr, dass wir natürlich die betroffenenperspektive gerade sehr stark machen wiederum natürlich durch die sozialen Medien, also, weil ja auch jeder Sender in Sender jetzt sein kann. Ja das ist und das hat Dir gesagt, was er gut ist. Und das hat auch etwas Erhellendes, aber es wird natürlich auch dazu, dass Menschen die eben ja, ich sagte mal so in diesem Terminus der Sensibilität sehr dünnhäutig sind, weil sie ebenso betroffen sind von etwas, dass es den Diskurs dann manchmal auch nicht unmittelbar voranbringt, sondern das ist daneben auch ja auch in Ruhe Gereiztheit gibt ja im Diskurs.

[23:30 Speaker 2] Wir waren ja gestern in einem reinen online Format Corona bedingt haben wir uns getroffen. Das heißt werden nicht wie sonst Zuschauer in unserem schönen Atrium in Berlin, aber wir hatten tatsächlich sehr rege Beteiligung im Netz, weil wir unser Video gestreamt haben und die Möglichkeit gegeben haben Fragen zu stellen und da kam diverse Fragen über Gesprochen haben und einfach nicht besonders interessant nehme ich ob es nicht auch eigentlich von Vorteil sein, dass man heute nicht als Mensch auf eine bestimmte Rolle auf eine Identität beschränkt sei, sondern auch ein bisschen zwischen den Welten hin und her her den kann.

[24:04 Speaker 1] Andreas aus Frankfurt ist Identität nicht Fluid im Gespräch. Mit. Den Eltern bin ich Kind im Gespräch. Mit. Den Kindern bin ich Vater, was ich was ich bin definiert auf mein aktuelles Umfeld, das ist gleich nochmal ganz interessanter. Der so ein bisschen vielleicht systemtheoretisch eigentlich argumentiert, ne?

[24:23 Speaker 2] Ja und das ist natürlich auch interessant. Das hat glaube ich auch wirklich ganz viel zu tun eben mit modernen Identität. Na das dass wir eben auch als moderne Identitäten ganz viele Seiten haben, die ständig angespielt sind, also eben, wenn ich jetzt nachher nach Hause gehe zu meinen beiden Kindern und meinem Ehemann dann bin ich jemand anderes als jetzt hier, also dann werden ganz andere Seiten angespielt. Ganz andere Merkmale treten in den Vordergrund, die hier erstmal gar nichts zu suchen haben, also und das glaube ich es wirklich kennzeichnend für uns heute, weil das natürlich alles früher viel eindimensionaler aber. Also, mein gerade glaube ich an der weiblichen Existenz kann man das sehr gut festmachen. Ja, das war meine Mutter, da war man Hausfrau und das Apps ja, heute müssen wir ständig in neue Kontexte neue Rollen rein springen.

[25:03 Speaker 1] Dass das vielleicht ein Kennzeichen der modernen Gesellschaft sein könnte, dass man sich eben in verschiedenen Identitäten wahrnimmt, dass man sie sogar genießt, dass man das feiert ein anderer zu sein, das war dann auch in der gewisse Weise das schöne Schlusswort von Svenja Flaßpöhler.

[25:21 Speaker 3] Das worum es eigentlich geht, ist eben die Festigung der eigenen Identität dadurch, dass man sich von anderen Meinung abgrenzt, dass man sich in der eigenen Gruppe rückversichert und so weiter. Es geht ständig auch da um Identität und zwar um eine ganz klare Identität und ich glaube das ist das ist vielleicht noch mal ein interessanter Gedanke, also diese Frage wie offen und wie geschlossen muss eigentlich Identität sein, damit sie sich nicht selbst zerstört. Also, die kann sicherlich nicht unendlich offen sein, weil dann gäbe es sie auch nicht mehr, dann würde auch der Begriff von Identität überhaupt keinen Sinn mehr machen, aber sie kann eben auch nicht total. Schluss sein, weil sie dann überhaupt keine keinen Austausch mehr hat mit Dip mit der Außenwelt und im Grunde tot ist, also es ist eigentlich die total geschlossen. Identität ist eigentlich eine tote und diese Wechselwirkung, glaube ich zwischen Offenheit und und und und auch gesunder Schließung, also öffnen schließen, das ist vielleicht auch ein bisschen das was diese Wechselwirkung zwischen Sensibilität im Sinne einer Feinfühligkeit der Welt gegenüber und dann eine resilienten zwischendurch dann auch Schließung auch meint und ich glaube dieses hin und her, dass das scheint mir da irgendwie ganz ganz zentral zu sein, also, ich glaube gerade die Fähigkeit aus der eigenen Identität herauszutreten, das ist das was uns als Gesellschaft zusammenhält. Vielleicht dazu auch noch einen einen letzten Gedanken, es gibt ja diesen in der Philosophie der der Gerechtigkeit dieses berühmte Bild, das ist ein Schleier des Nichtwissens von John Rawls und damit meint er, dass wir eben gerade nicht wissen, dass ein Gedankenspiel wir wissen gerade nicht, als wär wir an der Gesellschaft teilhaben, als ob als schwarze als Mann als Frau, als Trans als was auch immer wir wissen es gar nicht und dieser Schleier des Nichtwissens bringt uns dazu die Gerechtigkeit Perspektive einzunehmen, weil wir eben gerade nicht für uns sprechen aus unserer Perspektive, sondern wir nehmen imaginär ganz viele Perspektiven eines glaube dieses imaginäres spiel das aus sich heraustreten, das ist das was in der Gesellschaft voranbringt und nicht das irgendwie sich ständig zurück beziehen auf die eigene Gruppe und die eigene Identität.

[27:15 Speaker 1] Nicht hinter seiner Identität abschotten, aber auch nicht einfach unreflektiert im gemeinsamen aufgehen, das ist das Fazit der Diskussion gestern und einen einfachen Weg aus den anerkennungs kämpfen. Der Gegenwart wird es nicht geben so vieles klar, das wird schwierig. Das wird hielt sich das wird noch viel Streit provozieren. In eins muss auch bedacht werden, dass der Erfolg populistischer Politik nämlich mit der Linken Hinwendung zu Identitätspolitik und der Vernachlässigung der sozialen Frage zusammenhängen könnte, so hat jeden Fall. Amerikanische Politikwissenschaftler Mark lilla argumentiert Weber Gesellschaft du doch als Ansammlung von Minderheiten spreche befolge eine narzisstische Opfermentalität, die sich nur noch für die eigenen Lebensumstände hinter das ist die Gefahr, dass wir den Anspruch über unsere Gesellschaft als Ganzes zu sprechen aus lauter Sorge um die Anerkennung von Minderheiten aufgeben, was ist irritiert, dass dem auch eine Frage danach wie definiert sich eine Gesellschaft, wie viele Unterschiede lässt, sie zu viel Gemeinsamkeit kann sie schaffen. Platz für das Aufruf zu mehr Gelassenheit sollte man bei all dem natürlich mit bedenken, das war der Podcast bedeutend heute am Mittwoch den 12. Januar mein Name ist Simon Strauß und ich danke Ihnen, dass Sie dabei waren.

Quelle: F.A.Z.
Autorenporträt /  Strauss, Simon
Simon Strauß
Redakteur im Feuilleton.
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